Analog-Forum

Hallo zusammen

Ob ich so ein Teil je aufbauen kann weiß ich nicht, die Bauteile werden wohl einen Anschaffungswiderstand von über 2 Kiloeuro haben. Aber es macht ja auf jeden Fall schon mal Spaß sich zumindest theoretisch mit so einem Gerät zu beschäftigen.

Gerade habe ich mal alles was mir in den letzten Tagen so durch den Kopf ging zu Bildschirm gebracht, vieleicht möchte ja der ein oder andere was dazu beitragen.

Hilfe würde ich auf jeden Fall bei der passiven Entzerrung brauchen. Egal wie das gemacht würde, ich könnte die nötigen Bauteilwerte nicht selbst berechnen.

Seht es euch mal an:



Gruß
Michael

Hallo Josef Paul

Da kommst du so locker daher und willst gleich harte Zahlen haben.

Ich habe doch noch garnichts gerechnet, das mache ich doch so ungern. Geht mir doch erstmal ums Prinzip.

Quoted from "ultrafi"

Mit den vielen Übertragern sieht ja gut aus. An jeder Stelle wo du eine Impedanztransformation machst, verlierst du reichlich Verstärkung.

Ja, die Verstärkung verliert man, aber dafür bleiben die Verzerrungen schön klein. Nach jeder Verstärkerstufe das Signal in einem Übertrager zusammenzuführen, damit sich k2 gegenseitig auslöscht, soll ein Grundprinzip sein.

Quoted from "ultrafi"

So wie das jetzt aussieht wird das nichts. Welche Verstärkung macht denn deine erste Stufe?

Das weiß ich ja noch nicht. Das kommt ja darauf an wie das Entzerrernetzwerk ausieht. Wenn man tatsächlich ein edles LCR-Netzwerk nimmt, dann will das glaube ich ziemlich exakt 600 Ohm Quellimpedanz sehen. Und das müßte ich ja per Übersetzungsverhältnis des Übertrager einstellen.
Über den Daumen rechne ich diese Stufen so: Ausgangsspannung = Eingangsspannung x µ der Röhren / Übersetzungsverhältnis.

Das SPU generiert 0,2mV. Wenn der Eingangsübertrager 1:26 geschaltet wird habe ich dahinter 5,2mV und bei 1:13 2,6mV

Das µ der Röhren müßte dank Konstantstromquelle annähernd voll zur Verfügung stehen, rechnen wir mit 75 und einem Übersetzungsverhältnis von 2.

5,2mV x 75 / 2 = 195mV oder mit 1:13 Eingangsübertrager: 2,6 x 75 / 2 = 97,5mV

Das wäre doch schon gesund vor dem Entzerrer, oder?

Quoted from "ultrafi"

Das du in dem Entzerrernetzwerk mindesten 20
dB liegen lässt weisst du?

Ja, das weiß ich. Vieleicht müssen es am Ende auch 3 Verstärkerstufen werden. Am Ausgang möchte ich mindestens 1V sehen, besser noch 1,5V.


Was ist mit dem Parallelregler? Ich fürchte, daß eine Glimmröhre an dieser Stelle viel zu stark rauscht. Sollte man die Spannung vieleicht besser vor der Stromquelle stabilisieren?

Gruß
Michael

Quoted from "InSch"

das hatten Wir doch alles mal in dem Thread von Deiner vermeidlichen Supervorstufe durchgekaut

Durchgekaut haben wir damals garnichts, ihr habt versucht mich zu überzeugen, daß das alles garnicht funktionieren kann. Zum Glück habe ich darauf nicht gehört.
Warst du es nicht, der mir erzählen wollte, daß ein Gegentakt-Übertrager keinen Luftspalt haben darf?

Naja, heute weiß ich ganz sicher, daß er in dieser Schaltung einen Luftspalt haben muß.

Quoted from "InSch"

warum sollten Trioden immer besser sein als Pentoden,

Behaupte ich nicht, ich mag halt Trioden.

Quoted from "InSch"

warum Übertrager von Lundahl und nicht von XYZ u.s.w.

Weil ich jetzt bei der Vorstufe sehr gute Erfahrungen mit Lundahl gemacht habe. Warum sollte ich was anderes nehmen?

Quoted from "InSch"

Bei Thomas Meyer müsstest Du doch eigentlich eine ordentlich ausentwickelte Phonostufe dieser Art finden, warum baust Du die nicht einfach nach?

In der Tat hat Thomas Mayer soetwas schon gebaut, aber einen solchen Aufwand wie er dabei getrieben hat, kann / will ich mir nicht leisten. Hier hat er die Schaltung damals vorgestellt:

http://www.roehren-und-hoeren.de/phpBB/viewtopic.php?t=5934

4 Übertrager und 8 Drosseln pro Kanal und das Netzteil kommt auch noch hinzu. Da kommt der Gegenwert eines gebrauchten Mittelklassewagens zusammen!
Ist nicht drin bei mir, muß auch günstiger gehen.

Quoted

Dann brauchst du hinter dem Entzerrer noch 37, bzw. 43 dB. Du merkst das das in die falsche Richtung läuft?

Hallo Josef Paul

Ja, du hast recht. Also 3 Verstärkerstufen?

Quoted

Die Summe der Millerkapazitäten beider D3a zuzüglich der Verdahtungskapazitäten wird durch den Eingangsübertrager fast 700-fach am Eingang erscheinen und bildet so mit der Ausgangsimpedanz des TA einen Tiefpass. Daher würde ich das Übersetzungsverhältnis eines Eingangsübertragers vor einer Triode nie höher als 1:10 wählen. Eine Pentode im Eingang wäre m.E. die bessere Wahl.

Hallo Andreas

Ja, stimmt. Eingangskapazität x 26 hoch 2.

Und als Pentode würde ich die Röhre nur ungern schalten, dann müßte ich ja auf die Übertragerkopplung verzichten. Dann wäre man ja schon fast bei der Schaltung von SY angekommen und könnte die kopieren:

http://www.diyaudio.com/forums/diyaudio-…ono-preamp.html

Also du sagst 1:26 geht garnicht am Eingang. Wie sähe es denn mit 1:13 aus? Wenn ich sowieso 3 Verstärkerstufen brauche, dann wäre das ja nur ein kleines Opfer.
Aber auch dann wäre die Kapazität immer noch mit 170 zu multiplizieren.

Bei der D3a als Triode muß man doch in etwa mit 200pF rechnen, oder? Das wären dann bei 1:13 etwa 72nF für 2 Röhren.

Wie hat Thomas Mayer das denn in den Griff bekommen? Ist die EC8020 an der Stelle so viel besser geeignet?

Gruß
Michael

Guten Morgen alle

Leute, es ist doch toll wie ihr euch hier einbringt und es ist doch richtig, wenn wir hier alle die Bedenken und Einwürfe besprechen und am Ende zu einem Ergebnis kommen.

Bei so einer Gegentaktschaltung im Eingang eines Phonoverstärkers ist doch keiner so ganz sattelfest und weiß alles aus dem ff darüber. Jedenfalls hatte ich bis zu Andreas Beitrag noch keinen Gedanken an die Eingangskapazität verschwendet, ganz nach dem Motto von Loriot: "Andere machen es doch auch."

Und das ist ja nun so, was die Kapazität angeht hat eine normale Schaltung, also MC-Übertrager an einer Eintakt.Schaltung, mit genau den gleichen Problemen zu kämpfen. Auch die Eingangskapazität eines normalen MM-Verstärkers wird natürlich mit dem Quadrat des Übersetzungsverhältnisses an den Eingang transformiert.

Und Josef Paul hat Recht, wenn er sagt daß die Kapazitäten bei dieser Schaltung in Reihe liegen und sich dadurch halbieren. Die Gegentaktschaltung hat also nur ein halb so großes Problem wie die konventionelle Eintakt-Schaltung. Von daher war meine gestrige Rechnung also nicht richtig.

Richtig ist also: 200pF / 2 = 100pF. Am Eingang des Übertragers bei 1:13 erscheinen also nur 100pF x13 x13 = 17nF und nicht wie gestern gerechnet 72nF. Bei einer Übersetzung von 1 : 26 wären es allerdings 100pF x 26 x 26 = 68nF und damit ist dieses Übersetzungsverhältnis vom Tisch, denn dann ist ja schon ein gewisser Höhenabfall zu verzeichnen, wie Andreas gestern für den Wert 72nF ausgerechnet hat.

Stellt sich mir die Frage, wie die Leute mit Eintakt-Schaltung mit diesen Werten umgehen? die müssen ja mit der doppelten Kapazität rechnen und für die sind hohe Übersetzungsverhältnisse ja dann ein absolutes No-go.

Andreas, wie sieht es aus, bekämen die 17nF deinen Segen, auch hinsichtlich sehr schwieriger MC-Systeme?

Was nun die neue Diskussion um die Spannung angeht, so ist das doch der gleiche Wert für jede Röhre, wie er es auch bei einer Eintakt-Schaltung wäre. Beide Röhren bekommen das gleiche Signal, lediglich um 180° Phasenverschoben. Die 3dB Gewinn, die uns eine Gegentaktschaltung schenkt, kommen doch erst bei der Zusammenführung der Signale im Ausgangsübertrager zustande. Nur dadurch habe ich doch bei dieser Schaltung mit jeder Verstärkerstufe einen (theoretisch und idealisiert) um 3dB besseren Geräuschspannungsabstand gegenüber Eintakt-Schaltungen. Mit 5 oder 6 Stufen vom Tonabnehmersystem bis hin zum Lautsprecher kommt da schon einiges an Vorteil zusammen, deshalb halte ich da ja so störrisch dran fest.

Also zusammengefasst, die 1:13 am Eingangsübertrager sind nun sozusagen in Stein gemeißelt, damit sich ein möglichst großer Übertragungsbereich ergibt und die dritte Verstärkerstufe scheint mir unumgänglich zu sein.

Gruß
Michael

Quoted from "MartinR"

Zum Beispiel mit der E810F an Zwischenübertrager LL1660/36mA 4,5:1 gefolgt vom 600R LCR Netzwerk. 600R Abschlußwiderstand hinter dem Netzwerk. Dient gleichzeitig als Gitterableitwiderstand der Folgestufe z.B. D3a Triode. Die Pentodenstufe macht ca. 40dB, gemessen hinter dem Übertrager.

Hallo Martin

Bist du der Martin, der Meister aller Teks?

Was diese E810F angeht, verstehe ich deinen Hintergedanken nicht. Laut Datenblatt hat sie ein µ von 57, also weniger als die D3a in Triodenschaltung. Und ein ganz häßlicher Wert steht da auch noch drin, nämlich: Total Distortion 7,5% in Class A.

Ich sehe jetzt den Vorteil gegenüber der D3a nicht, bitte kläre mich auf.

Quoted

... bei (optimistischen) 200 pF pro Röhre (kurze Verdrahtung vorausgesetzt) ergibt die Reihenschaltung 100 pF. Doch diese 100 pF sieht der Übertrager zwischen den "heißen" Enden der Sekundärwicklung, die von Wicklungsende zu Wicklungsende 26 mal mehr Windungen hat als die Primärwicklung, folglich ca. 68 nF (100 pF * 26 * 26).

Hallo Andreas

Einspruch Euer Ehren!

Hier das Datenblatt vom LL1681: http://www.lundahl.se/pdf/1681.pdf

Laß dich nicht von meiner Skizze verwirren, da ist die Verdrahtung ja noch für 1:26 gezeichnet. Wenn der Übertrager für 1:13 beschaltet wird, dann liegen auch die beiden Primärwicklungen in Serie und dann stimmt das wieder mit der 13 als Multiplikator. (Windungsverhältnis: 1+1 : 13+13)

Es bleibt also bei 17nf , oder wenn du die 200pF der Röhre für zu optimistisch hältst, vieleicht so 20 - 22nF. Müßte dann aber immer noch recht gut gehen, oder?

Damit ist schon eine weitere Schnapsidee ad acta gelegt, nämlich die Übertrager unter den Tonarm zu bauen um die Anzahl der Übergänge zu vermindern. Die Übertrager müssen also ins Verstärkergehäuse, so dicht wie möglich an das erste Röhrenpaar heran.

Gruß
Michael

Quoted from "MartinR"

Bei der Pentode gilt aber für die Verstärkung=Steilheit x Anodenwiderstand. In diesem Fall macht das ca. 450fach auf der Primärseite und dann ca. 100fach auf der Sekundärseite. Bei der D3a als Triode kommst du mit induktiver Last auf ca. 77fach. Mußt dann aber den Zwischenübertrager 2:1 verschalten, um das 600R Netzwerk antreiben zu können. Da bleiben dir dann noch ca. 38fach in der ersten Stufe.

Hallo Martin

Ja, dann käme man ja doch wieder mit 2 Verstärkerstufen aus.

Schwierige Entscheidung. Eine Stufe weniger ist ein großer Vorteil, aber dann muß man eine Pentode nehmen.

Die E180F wäre ja vom Preis her ziemlich günstig, ich habe vorhin schon mal bei ebay nachgesehen.

Ansonsten erstmal hier die angepasste Skizze mit dem Stand bevor Martin die Pentode vorgeschlagen hat:



Wenn nach der ersten noch eine zweite Stufe kommt, muß man hinter dem ersten Übertrager ja noch nicht auf 600 Ohm herunter, deshalb dort jetzt ein normaler Gegentakt-Zwischenübertrager mit hoher Bandbreite. (bis 70kHz)
Der 1660 wird dann Bestandteil der zweiten Stufe.

Gruß
Michael

Hallo

Nur mal so nebenbei, DC-Heizung ist Pflicht, oder?

Gruß
Michael

Hallo A.K.

Quoted from "A.K."

Die Abk. "SPU" kenne ich nicht. Ist ev. dieses MC-System von Ortofon gemeint?
http://www.ortofon-elite.de/main.php?pro…at=spua&lang=de
Wenn ja, würde ich im ersten Schritt einen JC1-DC von Mark Levinson oder einen Hiraga wie unter
http://www.methe-family.de/phonopre.htm
bauen oder kaufen und bei guter Funktion verschiedene Übertrager gegenhören.

Ja genau, ein Ortofon SPU. Ich war davon ausgegangen, daß das alte Schätzchen berühmt genug ist, deshalb hatte ich den Hersteller weggelassen. In der nächsten Version der Skizze schreibe ich es mit dazu.
Die Entscheidung für Übertrager ist schon gefallen, ich bin halt ein großer Freund von Uralt-Technik. Und solche asymmetrischen Transistorvorstufen kommen bei diesem Konzept natürlich überhaupt nicht in Frage.
Die wichtigste Stelle, wo man meiner Ansicht nach unbedingt symmetrisch verdrahten muß, ist der Weg zwischen Abtastsystem und Eingangsübertrager, bzw. einer symmetrischen Verstärkerstufe. Erst danach kann man auf asymmetrische Technik umschwenken. Daß ich die symmetrische Schaltungstechnik bis hin zur Ausgangsbuchse durchhalten möchte, kannst du einfach als Spleen von mir abtun.

Quoted from "A.K."

Den eigentlichen RIAA-part würde ich getrennt behandeln, da ja man mit Aufholverstärker und Übertragern diese unabhängig voneinander testen kann.
Unbrauchbar für dieses MC System dürften Vorstufen sein, bei denen durch Umschaltung der Verstärkung (meist um 10 bis 20 fach) eine Anpassung erreicht werden soll. funktioniert nur bei hochohmigen Systemen nicht aber bei solchen, die mit 10 Ohm abzuschließen sind (warum ist mir aber noch ein Rätsel - ev. durch Miller Effekte).

Hier wird nichts umgeschaltet. Das wird alles bestmöglich auf das SPU zugeschnitten. Wenn ein anderes System später mal ein anderes Umfeld verlangt, wird halt umgebaut. So viele Bauteile sind es ja nicht, die dann geändert werden müssen.
Über die Miller-Kapazität des Röhrenpaares am Eingang hat Andreas ja weiter oben schon einiges geschrieben. An der folgenden Rechnerei sieht man ja wie wichtig dieses Thema ist und wie schnell man einen Höhenabfall bekommt, wenn man diese Kapazität nicht beachtet. Und wie wir festgestellt haben, ist dieses Problem bei normalen asymmetrischen Verstärkern doppelt so groß!

Quoted from "A.K."

Röhren im MC-Eingangsteil - wie es Audio Valve mal bei einem MC Verstärker realisiert hatte, klingen sehr gut, aber nicht besser als Transistoren bei Wahl der erwähnten Schaltungen.
Die Graaf (model GM70) schwört auf Röhren im MC-Eingangsteil - siehe
http://www.hifi-phono-house.com/Phono-Vo…rker--7834.html
Ich jedoch nicht, da kleinste Übergangswiderstände an den Sockelstiften bereits zu empfindlichen Reaktionen führen.

Guter Punkt, die Röhrenfassungen sollten schon vom feinsten sein. Die üblichen hauchvergoldeten Stanz-Biegeteile in chinesischem Frühstüchsporzellan scheiden da schon mal aus. Ich denke da wären tatsächlich mal präzise Kontakte in Teflon angebracht.

Quoted from "A.K."

Ob die RIAA-Bauteile als Abschwächernetzwerk zwischen zwei Linearverstärkern sitzen sollen (passiv) oder besser in der Gegenkoppelung liegen sollen, ist mir noch nicht ganz klar. Ich tendiere aber zu ersterem. Als weitere Frage wäre dann aber, wie ich die notwendige Gesamt-Verstärkung auf beide Stufen am besten verteile (ggf einstellbar machen).

Das geht hier nur passiv, da keine Gegenkopplung existiert. Verstärkung ist so knapp, daß auch gar kein Gedanke an eine Verteilung derselben aufkommt. Man nimmt alles was man bekommen kann und dann ist es immer noch zu wenig. Wenn Verstärkung übrig wäre, würde ich eher versuchen eine der drei Stufen einzusparen, aber das wird wohl nicht gelingen. Ich will die 1,5V am Ausgang niederohmig sehen, damit Anschlußkabel keine Rolle spielen und jede denkbare Last getrieben werden kann.


Neues Bildchen:



Ich habe mal die Filterschaltung von SY hergenommen und symmetrisch umgestrickt. Er hat ja auch die D3a im Eingang und deshalb müßten die Bauteilwerte eigentlich halbewege passen.
Der Vorteil so einer konventionellen Lösung gegenüber einer edlen LCR-Filterung ist natürlich zum einen der Preis und zum anderen kann man die Symmetrie von vorn bis hinten durchhalten. Aber das wichtigste ist, man muß nicht hinter einer Verstärkerstufe auf exakt 600 Ohm Impedanz herunter, was ja auch wieder reichlich Verstärkung kostet.
Als zweite Stufe habe ich mal probehalber die C3g mit einem µ von 40 eingezeichnet. Die würde aus den 20mV hinter dem Filter immerhin 800mV machen, sodaß die dritte Stufe als Impedanzwandler nur noch zweifach verstärken müßte. Mit einem Ausgangsübertrager der sagen wir 9:1 untersetzt, käme dann schon eine 5687 mit einem µ von 17 in die ganz enge Wahl.

Der Grund dafür daß ich jede Röhre nur einmal sehen möchte, ist meine Befürchtung, daß die Verfärbung eines Röhrentyps übermächtig wird. Jede Röhre hat ja ihre eigenen typischen Verfärbungen und wenn nun mehrfach die gleichen Verfärbungen dem Signal hinzugefügt werden, dann halte ich das nicht für so günstig. Lieber unterschiedliche Röhren nehmen, die jede ihre eigene Klangcharakteristik aufweist. Unter Umständen hat man dann vieleicht sogar das Glück, daß sich manche dieser verfälschenden Eigenschaften zum Teil wieder gegenseitig aufheben.
Das ist vieleicht auch kompletter Quatsch, ich weiß es nicht.

Gruß
Michael