LS - Kabel !

  • Servus Ole,

    wie bekommt man diese Diskussion denn mal wieder eingefangen?

    ... eine gute Frage. Allerdings scheint es ja bequemer zu sein, sich weiterhin auf den Standpunkt "... die Messfraktion hat hier anscheinend von vornherein Vorurteile und meidet diesen "Blödsinn" wie der Teufel das Weihwasser ..." zurückzuziehen und wie Don Quichote gegen die große, böse Windmühle namens Physik anzurennen. Leider wird damit auch einer weiteren vernünftigen Diskussion eine klare Absage erteilt.


    Absage deshalb,


    - weil so die Diskussion weiter auf die Persönliche Ebene gezerrt wird, wo sie niemand hat haben wollen


    - weil so natürlich noch ncihtmal der kleinste gemeinsame Nenner, der für jede Diskussion notwendig ist gefunden werden kann


    Ich hatte es ja weiter oben bereits sehr deutlich geschrieben



    Unverständlich hierbei ist übrigens, weshalb sich gegen die vernünftige, sachliche Diskussion derart gewehrt wird, zumal diese bei sachlicher Darlegung und Betrachtung der physikalischen Abhängigkeiten auch aufzeigen könnte, auch welche elektrischen Kabelparameter man beim Kauf besonders achten sollte, damit man keine Enttäuschung erlebt.


    Würde man also das Thema auch nur einmal offen (auch im Sinne von ergebnisoffen), vorurteilsfrei, vernüntig, sachlich diskutieren und sich weniger darauf versteifen die Fronten mit noch dazu falschen Äußerungen wie dieser



    unnötig anzuheizen, dann hätten gerade diejenigen, denen die technischen Möglichkeiten zum Messen und anpassen der Frequenzweiche an Verstärker und Raum fehlen, sogar einen echten und verwertbaren Vorteil davon. Insofern bin ich ob der Verweigerungshaltung und der Häufung von schon fast vorsätzlichen Fehlinterpretationen schon etwas erstaunt - auch wenn dieser Verlauf leider symptomatisch für das Thema ist.


    Aber nochmals die Verweigerung erfolgt nicht auf Seiten der "Messfraktion" oder der "Physiker" ... nein, ausgerechnet die Fraktion, welche einen Vorteil von der Diskussion hätte, verweigert diese und zerrt den Austausch auf die persönliche, nicht zielführende Ebene.


    Somit wäre es schon fast eine Sensation, wenn es diesmal anders ablaufen könnte ... mal sehen, ich bin gespannt ...

    Einmal editiert, zuletzt von be.audiophil ()

  • Rolf,


    ich gehe mit Deinen Kommentaren konform! Mir kam dazu beim lesen gerade noch ein Gedanke:
    In unserer Welt ist immer weniger dem Zufall oder der Unerklärlichkeit überlassen. Wissenschaft und Forschung "drängen" sich "überall" rein. Romantik und Mysterium haben immer weniger Raum. Ich entwickle, bei aller eigenen Neugier und allem Erklärungshunger, durchaus Verständnis dafür, dass "Hörer" in Ruhe "hören" wollen und sich gegen "Prüfung der eigenen Wahrnehmung" wehren. Motto: "Die" sollen doch jetzt nicht auch noch meine subjektive Wahrnehmung, die ich so sehr genieße, "in Frage stellen", "auseinandernehmen", "objektivieren" und schon wieder auf irgend so ein technisch/physikalisch/psychisches Gedöns zurückführen!


    Ein Schlüssel bei solchen Themen liegt mMn darin, dass keine der Parteien Ihre Standpunkte mit missionarischem Individualbekehrungseifer verfolgt, sondern "die Anderen laufen lassen können" sollte, wie sie halt sind. Falls es auf beiden Seiten neugierige Leute gibt, sollte man zusammen Erkenntnisse gewinnen können: Wie z.B. mit dem angedachten 1000 € Test, der mMn allerdings zu konfrontativ und vorurteilsbehaftet angegangen wird...


    Gruß,
    Winfried

    Die schlimmsten Geiseln der Menschheit sind nicht Krankheiten und Katastrophen, sondern menschliche Dummheit, Angst und Gier!

  • hallo andre


    Hat nach mittlerweile 128 Posts mal jemand die Kabel durchgemessen? Und die Meßwerte klanglichen Beurteilungen zugeordnet, mit Angaben der Endstufe, Lautsprecher, etc.

    • Kapazität?
    • Induktivität?
    • Längswiderstand?


    Nur zu sagen, "klingt gut, kling besser, klingt nicht ganz so", ist derart relativ, daß ich damit überhaupt nichts anfangen kann. Ich lese dieses Thema daher nur aus moderativen Gründen.


    wie klingt meine anlage und warum?
    welches lautsprecherkabel gefällt mir besser (in meiner anlage) und warum?


    lautsprecher: 6 ohm linear, sensitivity 87dB/3m


    verstärker:
    Description single-ended tuble amplifier - pure class A, zero feedback
    Output Power 2 x 30 Watts RMS (THD=3%)
    Bandwidth 20 Hz-20 kHz (-3dB)
    Output Impedance 4 / 8 Ohm
    Input 4 x 0.75V RMS / 47 kOhms at 30 W
    Weight Approx. 37 kg


    lautsprecherkabel 1 mit 3.2 meter
    Resistance / Capacitance / Inductance / Impedance
    0.0022 ohms/ft / 0.95nF/ft / 6nH/ft / ~ 2.5 ohms


    lautsprecherkabel 2 mit 2.5 meter
    (Cp) parallel capacitance: 312.0 pF @ 20 kHz
    (Ls) series inductance: 0.654 µH @ 20 kHz
    (Rdc) dc loop resistance: 0.041 Ω
    (Xt) total reactance: 0.0825 Ω @ 20 kHz
    Frequency response ± 0.5 dB: dc - 100 kHz


    erinnert mich ein ganz klein wenig an meine jugend, wo man die katalogdaten von technics, onkyo, luxman usw. verglichen hat und daraus bestimmt hat was am besten klingt (klingen muss)... :rolleyes:


    gruss christoph

    Gruss Christoph

  • Hi,


    Vielleicht, weil die wirklich Ahnung haben?


    das wäre eine Möglichkeit.


    Also die Jungs von ACR SB um 1985 hatten richtig Ahnung!
    zB meine LS sind intern mit verzinnter Litze 2,5 qmm verdrahtet.
    (u. da es Vorführ LS waren auch ansonsten sehr gut aufgebaut).


    Man muss beim Thema Kabel mal gedanklich heillos übertreiben
    zB sich vorstellen die Tonarmkabel wären in 16 qmm ausgeführt ..
    was würde dann passieren?


    oder die LS würden an einem Buskabel (ASI, CAN Bus etc.) hängen.
    was würde dann passieren?


    u. jetzt kommt man von der Übertreibung, die hoffentlich anschaulich gemacht hat, zurück zum Realen.
    so gehe ich vor wenn ich überlege, ob es ein Reststück überhaupt wert ist, dass ich es mitnehme.
    (hier liegt massenweise Einzelader 1,5 , 2,5 u. 4 qmm rum auch das Topqualität, interessiert mich 0,0)


    Was aber nun klar ist (zumindest für mich): der Bass braucht einen größeren Querschnitt (um 4-6 qmm),
    Höhen u. Mitten lieber einen kleineren Querschnitt (gerne auch eher kapazitiv, also fett isoliert)


    Könnte ich Bass & HT u. MT getrent ansteuern würde ich das genau so testen,
    aber leider geht das nicht bzw. wäre viel zu aufwendig.


    Wer das aber einfach machen kann, der sollte mal dahingehend testen.


    wünsche viel Erfolg
    :)

    Einmal editiert, zuletzt von Fairway () aus folgendem Grund: doofer Bedankomat, der pure Schwachsinn

  • Das man Unterschiede hört steht ja bereits fest.


    Mag sein das man in diesem Forum "Beweise" etwas schwammiger betrachtet als ich dachte.
    Um Kabelunterschiede zu Messen wüßte ich nicht welchen Vorteil verwässernde LS oder Mikro mit bringen sollten.
    Um die Messung ab zu runden/ komplett zu machen wäre das sicher machbar.
    Eine Strom/Spannungsmessung am Kabel würde jedoch eher kabelspezifische Daten liefern als ein Mikro.


    Aber gut, das scheint hier nicht gewollt zu sein... :whistling:

    have fun! - Platten gehören auf den Teller, nicht ans Moped!
    Gruß - Kolle
    :)

  • Hi,


    ich hab es weiter oben schon gesagt: messen ist Käse.
    Ansonsten natürlich nicht, aber hier schon.
    (weil, wie Rolf intensiv u. richtig bemerkte, eine Wechselwirkung zw. Endstufe, Kabel, FQW u. Chassis besteht)


    da kann man zwar gerne das Kabel messen, nur ableiten kann man daraus nicht gerade viel

    Einmal editiert, zuletzt von Fairway () aus folgendem Grund: bitte, bitte Admin entferne das automatisch gesetzte Häkchen dieses unnötigen Dankomaten, ich vergesse es ständig

  • Zitat

    da kann man zwar gerne das Kabel messen, nur ableiten kann man daraus nicht gerade viel


    Interssanter Punkt...
    man kann nicht sagen, dass sich dieses gemessene Kabel in jeder Verstärker-Lautsprecher-Kombination genauso verhält wie in der, in welcher es getestet wurde. Aber - und jetzt kommt die Physik - man könnte vermuten, dass sich Kabel mit ähnlichen elektrischen Eigenschaft (die sich also ähnlich messen lassen) in dieser Verstärker-Lautsprecher-Kombination ähnlich verhalten. Daraus kann man schliessen, dass sich das Kabel in einer anderen Verstärker-Lautsprecher-Kombination evtl. völlig anders verhält.
    Und das ist damit gemeint wenn gesagt wird, es gibt keinen Kabelklang! Das heisst eben nicht, dass ein Kabel nicht den Klang verändern kann, der Effekt ist aber eben nicht in jeder Kette gleich. Somit kommt der Klang nicht vom Kabel sonder elektrisch gesehen vom Netzwerk aus Verstärker, Kabel und Frequenzweiche. Das ist jedenfalls meine Meinung zum Thema.


    Gruss /// Ole

    Gyrodec MK1 mit Rega RB250 12" (Denon DL103) an Hepos Röhre mit LePazific PrePre, SME 3009 S2 Imp. (Benz MC Gold) an Audiosix Mopped + Audiosix LineStage + SSymAsym + Focal expression + 'n paar Strippen + Rock 'n Roll

    2 Mal editiert, zuletzt von Bender ()

  • Hallo,


    war heute mit einem Bekannten (ebenfalls Musikbegeisteter) auf Tour nach Bonn zu einem Hifigeschäft, welches auch um die 20.000 Schallplatten anbietet. Dabei kamen wir auch auf das Thema Kabel zu sprechen. Ergebnis:


    Unterschiede hört man nur bei High End Anlagen, und diese müssen auch im oberen Preisbereich angesiedelt sein. Sonst würde man das nicht raushören können. Meine Lautsprecher waren zwar vor 20 Jahren im oberen Preisbereich und auch in Test unter den Top 3, das ist aber aus heutiger Sicht nicht mehr aktuell. Die Klangeigenschaften eines damaligen High-End Lautsprecher bekommt man heute neu für 500€....


    Mehr kann ich dazu nicht sagen, da ich mich mit neueren Sachen nicht mehr direkt befasst habe.


    Von daher ziehe ich mich hier aus dem Bereich zurück und höre auf meinem alten Schrott (womit ich zufrieden bin).


    Trotz dem werde ich das hier weiter Aufmerksam verfolgen. :D

    Einmal editiert, zuletzt von turn around ()

  • ... klarer Fall von mißlungenem Verkaufsgespräch würde ich sagen ... :D

  • Ich finde es erstaunlich, dass ausgerechnet in einem Forum, das sich der messtechnisch eindeutig unterlegenen Quelle Schallplatte verschrieben hat, auf einmal die Kabel anhand ihrer Messwerte miteinander verglichen werden sollen.

  • OK Kolle,


    ich versuch's weiter, weil ich offensichtlich nicht gut genug in der Lage war darzustellen worum es mir geht:


    Wir haben eine Situation, wo gehörter Eindruck, verursacht durch Kabelwechsel, für andere nicht nachvollziehbar, durch den Hörer nicht beweisbar ist.


    Das man Unterschiede hört steht ja bereits fest.

    Also da sind wir noch einig.

    Mag sein das man in diesem Forum "Beweise" etwas schwammiger betrachtet als ich dachte.

    Hier geht's schon auseinander, denn eine akustische Vergleichsmessung "könnte" (vielleicht) die gehörmäßig über die Gesamtkette wahrgenommenen Unterschiede (z.B. in Tonalität, Impulswidergabe, usw) aufzeigen.

    Um Kabelunterschiede zu Messen wüßte ich nicht welchen Vorteil verwässernde LS oder Mikro mit bringen sollten.

    Das verwässern durch LS geschieht beim anhören genauso! Nein? Hmmm, ist der gleiche LS bei Messung und Hören... Zum Mikro: Ja, da ist ein Unterschied zum hören, aber die vom LS wiedergegebenen Kabeldifferenzen bleiben Differenzen, selbst wenn das Mikro was verändert; immerhin macht's das ja für alle zu vergleichenden Komponenten (hier Kabel) GLEICH!

    Eine Strom/Spannungsmessung am Kabel würde jedoch eher kabelspezifische Daten liefern als ein Mikro.

    Richtig, aber irgendwie bin ich unsicher ob man da relevante Messgrößen findet. Wenn man akustisch und elektrisch misst findet man möglicherweise Korrelationen. Das wissen wir ja noch nicht. Und nochmal es geht um die Unterschiede!


    MaLane,


    mir scheint, Du hast was nicht oder falsch verstanden... Selbst der geringere Störabstand und die nichtlinearen Tonabnehmersysteme (usw....) dürften sich über unterschiedliche Ketten (inkl. Kabel) unterschiedlich anhören. Dass die Quelle nicht ideal ist, ist da doch irrelevant! Denn das Signal, z.B. hinter dem PhonoVV bleibt ja gleich und ein Unterschied kommt erst durch eine ausgewechselte Komponente herein. Würde es dann, weil's ein Phonosignal ist, keine Unterschiede auftreten, brauchen wir keine teuren Phonoketten, sondern nur einen "Mr. Hit"!


    Gruß,
    Winfried

    Die schlimmsten Geiseln der Menschheit sind nicht Krankheiten und Katastrophen, sondern menschliche Dummheit, Angst und Gier!

    Einmal editiert, zuletzt von wgh52 ()

  • Hey,

    Kann mich bitte jemand abholen? Ich halts nicht mehr aus.


    Was für ein haarsträubender Unsinn.

    Wenns Unsinn ist, OK, wie gesagt, da kann ich nicht "mehr" mitreden, weil ich alten High-End sch..ß habe :D

    ... klarer Fall von misslungenem Verkaufsgespräch würde ich sagen ...

    Ich hab mich da auf die Schallplatten gestürzt, mein Bekannter ist da eher derjenige, der frei nach dem Motto " Je teurer desto besser" gestrickt ist. Er hatte dann auch mit dem Verkäufer eine Diskussion um die Isophon Berlina gemacht. War mir zu blöde, da ich mir eh nie LS kaufen werde, wo ich ein Einfamilienhaus für bekomme, auch wenn ich schon eins habe. Mein Bekannter hat sich paar SACDs mitgenommen, ich paar Schallplatten. Glücklich sah der Verkäufer irgendwie nicht aus. Sein Problem. :rolleyes:


    Naja, die Villa war schön, der Inhalt luxuriös Ausgestattet und mit übermäßig hochpreisigem Equipment bestückt. Fürs Auge viel, fürs Portemonnaie eher weniger, wenn man nicht einen Managerposten hat. Die Plattenpreise waren aber OK, das hat mir gereicht :D
    Mein Bekannter hat jetzt schlaflose Nächte, seine Frau hat auch was zu sagen :D :D :D

  • ..., und diese müssen auch im oberen Preisbereich angesiedelt sein. Sonst würde man das nicht raushören können.

    Tolle Idee. Ich verkaufe meinen ollen Thorens einfach zu Preisvorstellungen eines Berliner Second-Hand-Händlers, dann muß er gut sein... :thumbup:


    ;)

    Gruß André
    Keine Emails mehr, nur PN. Emailfunktion ist deaktiviert.


  • Lieber Patrick, das du das unterschreibst was Mr. Mc Lane (Die Hard?) da schreibt, ist mir aufgrund der beiden Berichte von dir (s.o.) relativ egal. Ich fühl mich grad wie eine Eiche an der sich......... :24:
    Sagt der Masochist zum Sardisten "bitte schlag mich". Antwortet der Sardist "Nein" :D

    Lieber Swen!
    Tja, daran sieht man mal, das Du die beiden Berichte von mir nicht richtig gelesen hast, denn sonst wüsstest Du, das dies nicht meinem Hirn entsprungen ist. :D


    Wie sich die Eiche fühlt, wenn sich daran ........ ist der Eiche einfach egal, aber die .......fühlen sich dabei sauwohl und ich würde es auch tuen :D
    oinkoink :D


    Aber Humor hast Du ;)


    So, genug rumgealbert, zurück zum Thema bitte! :)

    Einmal editiert, zuletzt von turn around ()

  • Hallo zusammen


    Irgendwann muß sich doch der gesunde Menschenverstand durchsetzen. Die Gesetze der Physik gelten nun mal auch für Lautsprecherkabel und ich gebe die Hoffnung nicht auf, daß das eines Tages zur Allgemeinbildung aller Hifi-Begeisterten gehört.


    Und deshalb ist es wichtig, das auch immer wieder zu sagen. Alle relevanten Parameter eines Kabels, die zu einem hörbar veränderten Klangbild führen, können mit Leichtigkeit gemessen und dokumentiert werden. Das konnte man schon vor fast einem Jahrhundert.


    Schuld an den unsäglichen Diskussionen ist das oft unsägliche Geschwurbel in den Hifi-Magazinen und natürlich die Sprüche in der Werbung. Dieser Schwachsinn setzt sich in den Köpfen fest, da kann man sich kaum gegen wehren. In Wirklichkeit sind die Zusammenhänge viel einfacher, als man den Kunden weismachen will.


    Ein ganz wichtiger Punkt ist heute immer noch der elektrische Widerstand eines Kabels, obwohl sich das ja furchtbar profan anhört. Vorhin habe ich den Dämpfungsfaktor 200 eines hypothetischen Verstärkers angesprochen und gefragt, wieviel davon noch nach 2m 2 x 4mm² Kabel an 8 Ohm und 4 Ohm-Lautsprechern übrig bleibt.
    Nun es an 8 Ohm bleibt ein Dämpfungsfaktor von 133 und an 4 Ohm von 66 übrig. Wohlgemerkt bei 2m Kabel!


    Viele müssen noch längere Leitungen verlegen und wundern sich dann über Klangunterschiede? Da kann ich mich nur drüber wundern. :D


    Bei Kabeln mit noch weniger Querschnitt als 2 x 4mm² wirkt sich das natürlich noch deutlicher aus. Da werden dann sogar schon Leistungsverluste relevant. Bei 10m 2 x 0,75mm² bleiben 10% der Verstärkerleistung als Wärme im Kabel zurück.


    Nochmal, Lautsprecherkabel sind absolutes Gift für jede Hifi-Anlage. Man muß alles dransetzen sie zu eliminieren. Der rechte Weg sind entweder aktive Lautsprecher mit integrierten Endstufen oder Monoendstufen, die in unmittelbarer Nähe der Lautsprecherklemmen aufgestellt werden. Jeder Zentimeter weniger Lautsprecherkabel ist ein Segen und Gewinn für den Klang.


    Das alles gilt nur allein aus der Betrachtung des elektrischen Widerstands eines Lautsprecherkabels. Wenn wir uns jetzt auch noch die weitaus unangenehmeren Eigenschaften eines solchen Kabels ansehen, also Induktivität und Kapazität, dann wird es erst richtig schrecklich. Jeder der hier behauptet Kabel X oder Y klinge an seiner Anlage "toll", macht sich einfach nur lächerlich. Ein Lautsprecherkabel wirkt sich grundsätzlich immer negativ auf den Klang aus.


    Deshalb: Weg damit!


    Gruß
    Michael

  • Tach


    Und wenn ich ein Lautsprecherkabel hochlege. Also weg vom Boden.


    Wieso klingt es dann anders ?(


    Da hat sich kein einziges Parameterchen veraendert. Sowohl des Kabels als auch von der Signalquelle, bzw. Lautsprecherterminal.



    Ne ne, das kann man mit Rechnen nicht begruenden.


    Und wenn jemand Klingeldraht als das optimale Lautsprecherkabel fuer sich gefunden hat, dann kann da irgendetwas nicht stimmen. Selbst meine kleine Tochter, vor einem Monat Geburtstag, jetzt geht sie stramm auf die Vier zu, weiss, dass das Dummtuech ist!



    Gruss
    Heiti

  • Servus Heiti,

    Und wenn ich ein Lautsprecherkabel hochlege. Also weg vom Boden.


    Wieso klingt es dann anders ?(

    ... nun, da gibt es zwei Möglichkeiten: ;)


    - Du hast Dir beim Hochheben des 24 x 16 qm Kabelstranges einen Bruch gehoben und kommst jetzt wegen Hexenschuß hinten nicht mehr hoch. Dadurch befinden sich Deine Öhrchen nun genau auf Höhe der Hochtöner und es tönt empfunden besser


    - Du bist vom Hochheben der 24 x 16 qm Kabelstranges so aus der Puste, daß Dein Hirnkasterl temporär leicht unterversorgt wird. Das wußte dann schon Jürgen von der Lippe und berichtete in dem Stück "Einmal in meinen Leben wollte ich Rache" davon, daß Atemnot für Gottesnähe sorgt. Das wiederum führt zu einem klareren Klangbild, da ja alles irdische temporär abgestreift werden konnte.

    Einmal editiert, zuletzt von be.audiophil ()