Klangtuning am RFT Tangential-Dreher ...

    Hi Analogis!


    Ich höre Euch schon sagen, die schon wieder. Auweia, das X. Thema in den letzten Tagen. Egal.
    Habe einen einen RFT HK-PA 1203 Tangential geschenkt bekommen. Soll super Technik sein aber klanglich eine Katastrophe. Beim RFT Treffen konnte ich mich nochmals vor Ort von dem scheuslichen Klang überzeugen. Wirklich Auweia! :(


    Der Austausch der Plastetellerauflage durch Fensterleder oder Filz brachte wenig. Der Plattenteller, ca. 1350 Gramm, klingt wie ausm Glockenturm gemopst. Also klanglich ruhig stellen. Bitummatte drunter.
    Da ich noch eine schwere, ca. 350 Gramm, Thorenstellerauflage rumzuliegen hatte, wurde die kurzer Hand zurecht geschnitten & mit Sekundenkleber fixiert.
    Zuvor muß ein Ariteirungwinkel für den Motor entfernt werden, damit die Gummi-Platte Platz findet. Dabei habe ich gleich das Motorlager poliert & mit Joel N° 1 Öl aufgetankt.
    Schraubte erstmal ein entkoppeltes OM mit 30er Nachbaunadel drunter ... & Tellerauflage aus Fensterleder.
    Neuer Klangeindruck: 2-, vormal zwischen 4 & 5.
    Teller wiegt jetzt ca. 1800 Gramm.
    In fernes Zukunft ist eine MDF Zarge geplant, damit die Blechbüchse richtig klingt & hübsch drein schaut.


    Kann mir einer vieleicht verraten welche Kondis ich bei dem Entzerrer wechseln muß, damit ich das Ding auf Westsystem anpassen kann?


    Freundlichst Vinylia

    Hallo Vinylia


    Zitat

    Der Austausch der Plastetellerauflage durch Fensterleder oder Filz brachte wenig. Der Plattenteller, ca. 1350 Gramm, klingt wie ausm Glockenturm gemopst. Also klanglich ruhig stellen. Bitummatte drunter.


    Hast Du auch daran gedacht, anschließend die Tonarmhöhe neu zu justieren? Bzw. - wenn dies nicht möglich ist, wären Deine Beruhigungsmaßnahmen ziemlich sinnlos da die Nadel dann nicht mehr korrekt zu justieren ist.



    Gruß
    Stefan

    Jau Danke Ihr Zwei,


    Tonarm ist Justiert, bzw. so, das das System gerade liegt.
    Die Kondis werd' ich mir besorgen & wechseln.
    Habe den Dreher bereits mit Filzmatte bekommen.


    Gruß Vinylia

    Hallo Nadja,


    die Entzerrung von Amiga und Eterna Platten war schon öfters Thema lebhafter Diskussionen, z.B.:
    http://f23.parsimony.net/forum45451/messages/31549.htm


    Leider herscht immer noch Unklarheit bezüglich der bei Ostpressungen verwendeten Entzerrungskurve. Könntest du bitte in den entsprechenden Foren nachfragen und Klarheit schaffen? Danke!


    Karsten:
    >laut http://ifatwww.et.uni-magdeburg.de/~mada...n/hkpa1203p.zip
    >musst du C1580 und C1080 erhöhen (auf 2,2µF z.b.)


    Bei diesen C´s handelt es sich um die Koppel-C´s zur Ausgangsstufe. Wie soll eine Veränderung an dieser Stelle die Entzerrung verändern???





    Wenn ich diese Schaltung



    mit der Entzerrung eines 500 Euronen Gerätes aktueller Produktion vergleiche:





    so sollte eine Anpassung der Entzerrung durch folgende Massnahmen erreicht werden:
    Den 390k Widerstand gegen 330k austauschen (oder einfach zum 390k parallel 2M2 löten) sowie einen 100R (an Punkt Raute 123) einfügen.


    Probiere dies bitte aus und teile uns die Ergebnisse mit. Du könntest diese Veränderungen über einen Schalter zu- bzw. abschaltbar machen und so den Entzerrer sowohl für Ost- wie Westpressungen nutzen.


    LG, Carsten

    Boing, Hallo Carsten!


    Wie jetzt, West-Ost-Platten brauchen eine andere Entzerrung?
    Das wußte ich noch nicht. Ist mir neu & beinah unfassbar.
    Ich wußte nur, das Ostpressungen manchmal, wegen der miesen Abmischung, pottich klingen können.
    "sowie einen 100R (an Punkt Raute 123) einfügen" ... Wie, 100R, Ohm oder was? Ich bin Mechanikerin. Wenn das soweiter geht, bald auch noch Mini-Elektronikerin. ;)


    Danke für die Gedanken Carsten.


    Gruß Vinylia

    Zitat

    Original von carawu
    die Entzerrung von Amiga und Eterna Platten war schon öfters Thema lebhafter Diskussionen, z.B.:
    http://f23.parsimony.net/forum45451/messages/31549.htm


    da brauchst du gar nicht so weit, hatten wir hier auch schon:
    http://www.analog-forum.de/wbb…dID=5880&boardid=2&page=2


    Zitat:



    http://web.archive.org/web/200….de/~galvosas/fhdipl.html


    http://web.archive.org/web/200…ig.de/~galvosas/norm.html


    Zitat

    Original von carawu Leider herscht immer noch Unklarheit bezüglich der bei Ostpressungen verwendeten Entzerrungskurve. Könntest du bitte in den entsprechenden Foren nachfragen und Klarheit schaffen? Danke!


    naja - siehe oben.
    aber - eigentlich müsste es bei der AAA ja wissende geben, haben die nicht so einiges aus den eterna-archiven übernommen und wieder herausgegeben?


    Zitat

    Karsten:
    >laut http://ifatwww.et.uni-magdeburg.de/~mada...n/hkpa1203p.zip
    >musst du C1580 und C1080 erhöhen (auf 2,2µF z.b.)

    Bei diesen C´s handelt es sich um die Koppel-C´s zur Ausgangsstufe.

    genau!

    Zitat

    Wie soll eine Veränderung an dieser Stelle die Entzerrung verändern???

    gar nicht! soll ja auch nicht.
    die auskopplung war auf eingänge mit 1Mohm ausgelegt - also feinste röhrentechnik. rechne mal die zeitkonstante mit 0,1µF nach.
    mit 2,2µF sollte es für die jetzt üblichen 47k passen - es ergibt gleich den hochpass=rumpelfilter.
    wenn du es ohne änderung an einen 47k-eingang anschliesst, fehlt einfach der (sub)bass.


    das würde ich erst mal überprüfen. hat irgendwer SPICE installiert?? C2 ist m.e. falsch beschriftet.
    was ist das für ein gerät??

    Zitat

    Du könntest diese Veränderungen über einen Schalter zu- bzw. abschaltbar machen und so den Entzerrer sowohl für Ost- wie Westpressungen nutzen.

    ist eigentlich nicht nötig - und kleine abweichungen im ost/west-geschmack lassen sich mit ´nem parametrischen EQ ausgleichen...
    :)


    viel erfolg - karsten

    V15-IV ---> MRM-101 ---> Matrix 801MK3

    Moin,



    ich gebe ja zu, daß mich das komische Klangbild von Amiga-Platten vermuten lässt, daß eine andere Entzerrungskurve im Spiel ist. Da ich immer noch keine befriedigende Antwort hierauf gefunden habe, frage ich halt gerne nach.
    Nadja umschreibt das ja so schön mit:
    "Ich wußte nur, das Ostpressungen manchmal .... pottich klingen können."
    Also, mal ganz ketzerisch gefragt: Klingt eine Amiga-LP über einen Ostabtaster nebst Ost-Entzerrer besser im Sine von richtiger im Vergleich zu West-Equipment??? Bitte um ehrliche Antworten von Leuten, die diese Vergleichsmöglichkeit haben.



    Mal im einzelnen, laut
    http://f23.parsimony.net/forum45451/messages/31667.htm
    "In der Serviceanleitung (1961) meines CSV13 ist angegeben: 3180/318/50 (nach CCiR) für magn. Systeme, also in diesem Fall fast RIAA."



    Jedoch gilt:
    http://f23.parsimony.net/forum45451/messages/31661.htm
    "RIAA 3180/318/75uS"


    Damit haben wir einen kleinen, feinen Unterschied bei der dritten Zeitkonstante......50 versus 75µs ist nicht gerade wenig...dies mag ja in späteren Fassungen der Norm geändert worden sein?



    Wenden wir uns der von mir gezeigten Schaltung zu.Spice (TM der Raumfahrergilde?) nutze ich nicht, aber mit Excel und http://www.platenspeler.com/do…_pag3_active_RIAA_pub.xls


    ergibt sich folgendes Bild:




    Gar nicht mal schlecht für eine 2,-Eu Schaltung....(mehr zu dieser Schaltung bitte per PM)...und nein, ein parametrischer Verbieger kommt mir nicht ins Haus!




    >aber - eigentlich müsste es bei der AAA ja wissende geben, haben die nicht so einiges aus den eterna-archiven übernommen und wieder herausgegeben?


    Wieso? Bei Vorlage der Masterbänder musste man sich nicht um diese Problematik kümmern....Erst beim Schneiden des Masters kommt das RIAA-Modul ins Spiel.


    Und noch etwas: Nutzt Nadja nicht einen entsprechenden VEB-Verstärker? Dann sollten 2µ2 nix bringen...aber schaden kanns auch nicht.



    LG, Carsten


    PS@Nadja: R steht hier für Ohm

    Hallo Charsten!


    Nun habe ich den Selbsttest gestartet & keinen Unterschied zwischen Ost & Westpressungen auf Ost & West Drehern bzw. Entzerrung feststellen können. Das einzigste was mir auffiehl:
    - Direktausgang vom HK-PA an den Rotelentzerrer, Klang 2
    > Entzerrung über RFT Entzerrer 4 -
    - Elli 75 an RFT Entzerrer 3 -
    > am Rotel 1 +
    Der Kondensatorwechsel brachte nur eine Tötung des Entzerres. Irgendwas ging dabei schief. Egal, der HK-PA klingt ohne RFT Entzerrer besser. Egal ob mit West- oder Ostpressungen.
    Beim RFT Treffen klang eine Amigaplatte auch nicht viel besser auf einem RFT SP 3000 mit RFT MS 25 & Westentzerrer.
    Fazit, Ostentzerrer sind nicht mehr auf den neusten Stand, waren die das überhaupt?. Mein Rotel RA-1212 ist glaube ich aus den 70ern. Momentane Phonoeinstellung, 2 mV, 50 kOhm.
    Wie gesagt, liegt der Unterschied in der Aufnahme- bzw. Misch/Schneidequaliät & die kann bei Ostplatten schon recht unterschiedlich sein.
    Silly "Liebeswalzer" fest richtig auf meinem Elli 75, auf dem HK-PA ists etwas schwach, das liegt wohl daran, das ein OM 30 in ihm wohnt.
    Dagegen hörte ich alle meine Beethovens 5. C moll. Klanglich der Oberdreif, 1962 mit Karajan, Eterna & Melodia Pressungen, bis mitte der 80er, kommen klanglich nicht an die Deutsche Gramophon Pressung ran. Das liegt nicht an der Pressung, sondern an der Aufnahmequalität.
    Obwohl es klangliche Unterschiede bei Lizenzpressungen gibt. Orginal Pressungen klingen oft dynamischer. Liegt das an der Pressqualität oder am Rohmaterial?
    Von der Haldbarkeit sind DDR Platten unverwüstlich. Zum Ende der 80er Jahre knacksten Westplatten schon nach dem ersten Abspielen & sind hochempfindlich, das kenne ich kaum von Ostplatten.
    Ich habe Jahrelang auf RFT Drehern meine Musike gehört & endecke jetzt erst die klangliche Vielfallt auf meinem ollen, alten Westdreher ... :]


    Freundlichst Vinylia

    hallo carawu,

    Zitat

    Original von carawu
    Mal im einzelnen, laut
    http://f23.parsimony.net/forum45451/messages/31667.htm
    "In der Serviceanleitung (1961) meines CSV13 ist angegeben: 3180/318/50 (nach CCiR) für magn. Systeme, also in diesem Fall fast RIAA."

    dann ist er bestens geeignet, pressungen von vor 1962 abzuspielen.


    Zitat

    Jedoch gilt:
    http://f23.parsimony.net/forum45451/messages/31661.htm
    "RIAA 3180/318/75uS"

    ab 1962 gilt 3180/318/75 bei IEC, DIN, TGL, uam :

    Zitat

    In der IEC-Empfehlung 98 (2. Ausgabe von 1964) ist unter dem Begriff "Schmale Rille" der Aufzeichnungs- und Wiedergabefrequenzgang für mono- bzw. stereofone Schallplatten mit einer Drehzahl von 33 bzw. 45 U/min wie folgt festgelegt: t1 = 75 µs, t2 = 318 µs und t3 = 3180 µs. Diesem Standard entsprachen folgende Normen: DIN 45536, ab Ausgabe Nov. 62, DIN 45537, ab Ausgabe Nov. 62, DIN 45546, DIN 45547 und TGL 200-7004.


    Zusammenfassend kann man sagen, daß alle bisher genannten Normen in der Schneidkennlinie übereinstimmen. Bei der Definition der Wiedergabekennlinie gibt es Unterschiede, da heute im Gegensatz zur IEC 98 Ausgabe 1964 (und den ihr entsprechenden Normen) mit einer 4. Zeitkonstante (t4 = 7950 µs) entzerrt wird.


    Fazit: Eine Entzerrung nach der heute gültigen DIN IEC 98 gibt alle nach den bisher genannten Standards geschnittenen Langspielplatten normgerecht wieder.

    nach den schon vormals angeführten quellen ..


    ein weitere quelle:


    Zitat

    RCA Victor & IEC No.98
    refers to this "New Orthophonic" standard since 1952.
    Recommendation of 1953 by NARTB, of 1955 by IEC No.98, and B.S. No. 128. World standard since 1967.
    Time Constants: 3180 µs (50 Hz), 318 µs (500 Hz), and 75 µs (2,120 Hz).

    quelle: http://www.badenhausen.com/VSR_History.htm


    beste grüsse - karsten

    V15-IV ---> MRM-101 ---> Matrix 801MK3

    Hallo,


    ein Bekannter hat Schaltung und Chip für den "Expander", der die volle Dynamik rauskitzeln sollte. (für oben beschriebene Synamikkompression, meist bei DMM-Platten verwendet) Ist Ende der 80er entwickelt worden und wegen der Wende nie auf den Markt gekommen.


    Die Platten wurden meist ohne Änderung auch in den Westblock verkauft, da gab es keine unterschiede, maximal in der Qualität des Vinyls selbst. Schneidemaschinen & Co waren auch Westgeräte, soviel ich weiß.


    Gruß
    Christian.

    krishu.de 6.0

    Hallo Christian,

    Zitat

    Original von krishu
    ein Bekannter hat Schaltung und Chip für den "Expander", der die volle Dynamik rauskitzeln sollte. (für oben beschriebene Synamikkompression, meist bei DMM-Platten verwendet)


    hatte wir schon mal: http://www.analog-forum.de/wbb…dID=7585&boardid=2&page=3
    ich habe zwar keine schaltung, aber die parameter. damit kannst du standard-processoren für die dynamik verwenden - jedenfalls testhalber...


    Zitat

    Ist Ende der 80er entwickelt worden und wegen der Wende nie auf den Markt gekommen.

    ab 1983, laut wonneberg immerhin 500 veröffentlichungen...!


    Zitat

    Schneidemaschinen & Co waren auch Westgeräte, soviel ich weiß.

    die einschlägigen neumanns, VMS-82 für DMM.


    beste grüsse - karsten

    V15-IV ---> MRM-101 ---> Matrix 801MK3

    Hallo,


    ja, ich meine dass Ende der 80er nicht das Prinzip sondern das RFT-Gerät zur Serienreife entwickelt wurde, einschließlich speziellem IC. Wohl damit Platten endlich digital klingen ... ;)


    Gruß
    Christian.

    krishu.de 6.0

    Zitat

    Original von krishu
    ja, ich meine dass Ende der 80er nicht das Prinzip sondern das RFT-Gerät zur Serienreife entwickelt wurde, einschließlich speziellem IC. Wohl damit Platten endlich digital klingen ... ;)

    schreib mal, was du zu der schaltung hast.
    die anlage in der musikbibliothek dresden macht(e) das analog.


    ich habe auch mal das gerücht von einem plattenspieler-modell mit UC-expander gehört, so einen aber nie gesehen.


    karsten

    V15-IV ---> MRM-101 ---> Matrix 801MK3

    Hallo,


    ein Dresdner AAA-Mitglied war neulich in Berlin bei dem Typen, der dabei mitgearbeitet hatte, hat Schaltung und IC mitgebracht. Hat er mir erzählt. Ich sehe ihn am Mittwoch, werde ihn mal überreden einfach mal selbst hier zu antworten, bevor ich die Hälfte falsch erzähle.


    Gruß
    Christian.

    krishu.de 6.0

    Zitat

    Original von krishu
    ein Dresdner AAA-Mitglied war neulich in Berlin bei dem Typen, der dabei mitgearbeitet hatte, hat Schaltung und IC mitgebracht. Hat er mir erzählt. Ich sehe ihn am Mittwoch,


    ja - frag mal.
    vielleicht hat er auch (zugriff auf) den rfe-artikel aus den 80ern, im dem das verfahren beschrieben ist.



    Zitat

    werde ihn mal überreden einfach mal selbst hier zu antworten, bevor ich die Hälfte falsch erzähle

    stille post? :)


    danke im voraus - karsten

    V15-IV ---> MRM-101 ---> Matrix 801MK3

    Hallo,


    ja, er ist rfe-spezialist ;)


    Kann sogar sein, dass dazu etwas in der nächsten Analog Aktuell steht. Denn es handelt sich um den Mann, der dafür gesorgt hat, dass dort ältere rfe-Artikel erschienen sind.


    Gruß
    Christian.

    krishu.de 6.0

    Zitat

    Original von krishu
    Kann sogar sein, dass dazu etwas in der nächsten Analog Aktuell steht. Denn es handelt sich um den Mann, der dafür gesorgt hat, dass dort ältere rfe-Artikel erschienen sind.

    scheinbar kommt man nur noch gegen westgeld an die artikel ran - jedenfalls sind die rfe´s aus allen mir bekannten bibliotheken und sammlungen verschwunden?
    gibt es da jetzt exclusive-rechte? :)


    k.

    V15-IV ---> MRM-101 ---> Matrix 801MK3

    Hallo Nadja und Karsten,



    danke für eure Bemühungen!
    Dann muss ich wohl die Hoffnung fallen lassen, meine Amiga´s "besser" zu hören.


    LG, Carsten

    Zitat

    Original von carawu
    Dann muss ich wohl die Hoffnung fallen lassen, meine Amiga´s "besser" zu hören.

    naja, vielleicht statt dem entzerrer für die platten von vor 1962 einfach mal einen normgerechten probieren?

    Zitat

    In der Serviceanleitung (1961) meines CSV13 ist angegeben: 3180/318/50 (nach CCiR) für magn. Systeme

    versuch mal einen mit 3180/318/75 ...


    viel erfolg - karsten

    V15-IV ---> MRM-101 ---> Matrix 801MK3