Hallo liebe Kolbenspezis,
ich benötige ca. 16 Mono-Röhren-Endstufen ca. 25-35 W Sinus (auch zum Selbstbau bereit) für eine Horntreiber Anlage. Gleiche zentrale Spannungsversorgung geplant.
Die Endstufen sollten aber eine HighEnd Qualität haben.
Wer kann mir da weiter helfen und Tipps geben?
Danke im Voraus, 
Bernhard
Ergoldsbach
Hi,
das wird ambitioniert! Rauschfrei sollte es ja wohl sein, dementsprechend aufwändig das Netzteil. Frag mal bei Welter Elektronik oder bei Thöress nach. Die wickeln Custom Made Trafos für die 32 EL 34 o.Ä., die du dafür benötigst. Bei Welter gibte es einen Trafo für 2 x 8 EL 34, dvon brauchst du dann 2 Stück und 16 Übertrager. Ich würde das - wenn ich so ein Teil überhaupt bauen täte - in mindestens 2 Gehäuse aufteilen. Oder drei - einer fürs Netzteil und zwei für je 8 Endstufen...
Aber warum brauchst du denn so viel Leiustung pro Endstufe. Für die Hochtöner sollten doch ein paar Watt genügen..
Erzähl doch mal von deinem Projekt..
lg
Sascha
Man könnte zwei geregelte super- Netzteile für die je acht mono Endstufen bauen. Daran hängt die Qualität.
Es ginge vermutlich noch besser, wenn man 16 Verstärker einzeln mit je eigenem Netzteil aufbaut, das wäre teurer.
Trafos und Übertrager für die Leistungen könnten schon einige tausend Euro kosten, gutes Eisen ist nicht billig. Es geht beim Übertrager zwar immer auch billig, so klingts dann aber auch.
Hallo Bernhard,
vielleicht kannst Du uns etwas mehr Details geben, damit wir eine Vorstellung bekommen, warum Du meinst, 16 Verstärkerzüge für 16 Hörner in die Welt setzen zu müssen. (Find ich ja eigentlich toll... 
)
Bis 35 Watt pro Horn ? Willst Du ein Fussballstadion highendig beschallen ? 
Bisher scheint das ganze durch Transistoramps gespeist zu werden.
Ich sehe in diesem ganzen Raum auch wenig Platz für die besagten 16 mono Röhrenendstufen mit der geforderten Leistung.
Schau Dir einmal einige gute Röhrenverstärker an und Du wirst schnell feststellen, dass die nicht gerade handlich daherkommen.
Auch sehe ich keinerlei Nutzen für eine Aufteilung des Audiobandes in derart schmale Frequenzbänder mit dann jeweils einem Verstärker.
Die Probleme, die bei solchen Kombinationen entstehen an verschiedenen Baustellen(Weichen etc.) sind mannigfaltig.
Das sind dann Projekte, die nicht ohne einen erfahrenen Projektleiter (der sich in Akustik, Lautsprecherbau und Verstärkerbau auskennt) erfolgreich zu bewältigen sind.
Das ganze ist also theoretisch zu planen (projektieren), mit Kostenrahmen, Zielvorgaben etc., dann technisch umzusetzen (individuelle Anfertigung von Geräten), dann erfolgreich in Betrieb zu nehmen.
Meiner Erfahrung nach kostet das einiges an Geldmitteln, die den Aufwand mit den vorhandenen Lautsprechern und dem vorhandenen Raum nicht rechtfertigen.
Das ganze sieht mir eher wie High- End der 1970er Jahre aus, was nicht schlecht sein muss. In diesem Fall halte ich es (persönlich) jedoch auch nicht für das ganze Geld wert, sich damit noch länger zu beschäftigen und Projekte in der Größe von ca. 5 stelligen Beträgen zu investieren.
Wenn Du jemanden findest, der es billig angeht kann das ganze noch mehr ein Schuss in den Ofen werden. Dann sind evtl. nur ca. 5 K€ verbraten.
Für mich eine Nummer zu groß mit sehr ungewissem Ausgang und ich halte es für zweifelhaft, ob sich überhaupt ein seriöser Entwickler da heran traut.
Hi,
die hohe Anzahl der Treiber wirft Fragen auf, wie Du Dir die Konfiguration vorstellst.
Selbst als 4-Wege oder gar 5-Wege System wären keine 16 Treiber nötig, evtl. parallel zu betreibende Treiber bräuchten nicht unbedingt jeder einen eigenen Verstärker.
Nichts für Ungut, aber das Sammelsurium an Gerätschaften in dem Pic und Deine Herangehensweise lassen kein schlüssiges Konzept erkennen.
Es wirkt stark so, das hier deutlich weniger ein deutliches an Mehr brächte.
Auch ist mit einfachen Aktivweichen die keine Equalizerfunktion beinhalten ein vernünftiges Endergebnis sehr unwahrscheinlich, zumal in traditionell akustisch ungünstigen Räumen wie Dachzimmern.
Das wäre eine effektvollere und effizientere Baustelle, insbesondere wenn die Weiche in Analogtechnik verwirklicht werden sollte.
Bevor ich den recht klein wirkenden Raum auch noch mit einer kostspieligen Röhrenüberdosis in einen Bratschlauch verwandelte, würde ich erst mal schauen das das Grundgerüst an Lautsprechern, Aktivweiche und Raum vernünftig zum spielen gebracht wird.
Dreh zunächst an den grossen Stellrädern, nicht den kleinen aber kostspieligen Rädchen.
jauu
Calvin
Hallo,
erst mal Danke für die fachliche und analytische Begutachtung.
Einfach ist mir einfach zu einfach!!!
Am besten erläutere ich mal die Randbedingungen:
Der Raum liegt über einer Garage und hat die Grundmaße 7x7m, Kniestockhöhe 1,10m (recht/links), Dachschrägen 45° (Holzverkleidung), im Spitz 1m breite 7m lange und 5,50m hohe Decke. Im Bereich gegenüber der Lautsprecher ist ein Podest, dass 2m hoch, 2,50m tief und 2,35m breit ist. Dort steht ein Schreibtisch für diverse Reparaturen und Tests.
Das Grundkonzept dieser Anlage beruht auf einer 5 Wege Horn-Box (Orchestra Grand 5) der Firma YL Acoustic Japan.
Da der Raum recht breit und hoch ist habe ich zus. zum Hochtöner YL D-18000 16 Ohm (5K-24KHz) auf jeder Seite je ein Paar YL 181 8 Ohm (3K-20KHz) in Reihe, über einen eigenen Verstärker und Frequenzweiche platziert. Erster Fehler?
Im Übrigen haben alle Treiber eigene Endstufen mit eigener Lautstärkeregelung (aber alle überdimensioniert)!
Im (Bass) Mittel/Hochtonbereich schallen 3-4 Alugusshörner (4 wird bei Rock zugeschaltet). Ein weiteres Mittelton-Holzhorn wird stattdessen bei Klassik zugeschalltet. Gebe zu, die Synchronisierung macht mir dann sorgen!
Die Stereobasshörner (Holz), Ausgangsöffnung 1m x 0,65m, arbeiten von 80-250Hz.
Das Mono-Basshorn, Austrittsöffnung 2,00m x 1,20m (kalsonisch), deck nur 16-80 Hz ab und hat auch eine eigene Monoendstufe.
Die 3 Frequenzweichen (Luxman 153 SOLID STATE) haben je zwei Einstellungen für die Crossover Frequenzen: 125; 250; 500; 800 Hz und 1,5K; 3K; 5K; 7K und Flat. Zusätzlich für jeden der drei Frequenzbereiche eine Stellschraube für die Intensität.
Hab den Schalldruck mal eingemessen und ein recht ausgewogenes Ergebniss erreicht (natürlich mit einigen Überlappungen).
Die Überraschung! Die Anlage klingt sehr durchsichtig und leicht. Für Klassik und Jazz optimal. Bei Rock muss ich halt immer nach schrauben (auch sehr stark abhängig von der Musikquelle), aber auch nicht so schlecht.
Die Geschichte mit den möglichen Equ's in Verbindung mit Frequenzweiche interessiert mich stark. Vielleicht fange ich da und mit der Synchronisierung wirklich erst mal an. Kannst du mir da Tipp's geben?
Evtl. werde ich wirklich nur max. 10-12 Mono-Röhrenendstufen anstreben. Den Rest wenn nötig mit vorhandenen Verstärkern für Rockmusik abdecken.
Ken mich leider mit Röhrenverstärkern was Klirr, Verzerrung und Mikrofonefekt angeht überhaupt nicht aus. Hoffe halt das ein so getrennter Aufbau mit Monostufen weniger Klangverfälschung mit sich bringt. Auch Falsch?
Welche neue Lektüre muss man sich reinziehen um einigermaßen durchzublicken?
Danke wenn Jemand gute Tipp's hat,
MfG
Bernhard
Hallo,
bei dieser komplexen Aufgabe würde ich nicht mit herkömmlichen Aktivweichen arbeiten sondern ausschließlich mit DSP Systemen. Da kannst Du jeden Zweig auf den Punkt bringen, sowohl was Phase wie auch Amplitude und Frequenzgang angeht. Also keine Sorgen mehr mit der synchronität. Persönlich habe ich die Najda von WAF Audio in Betrieb. Mit max 10 Wegen pro Board kämst Du ja dann mit zwei Stück hin für dein System. Auch Interessant dürfte das DSP System von Sitronik sein. Da viele auch die Möglichkeit bieten die entsprechenden Presets abzuspeichern würde das auch die Umschaltung für unterschiedliche Musikmaterialien vereinfachen.
Bei der Masse an Endstufen würde ich mir Überlegen das mit Röhren zu erledigen. Zumindest für die Bässe greife lieber zu Class-D Endstufen. Für Mittel und Hochton eventuell Hybridsysteme - falls Du auf das sanfte Glühen der Röhren nicht verzichten möchtest - mit Solid-State Treibern und Endröhren. Bei deinem Leistungsbedarf dürftest Du mit EL34PP Endstufen hinkommen welche sich einfach, auch mit Halbleitern, treiben lassen.
Bei der Menge an unterschiedlichen Treibern müssen auf jeden Fall die Zeitachsen bearbeitet werden .
Also digital .
Moin,
einfach die Module kaufen und mit Computer so programmieren wie man
will zwei Fliegen einer Klappe.
https://www.minidsp.com/products/plate-amplifiers/pwr-ice125
Gruß Stephan
Moin,
einfach die Module kaufen und mit Computer so programmieren..
https://www.minidsp.com/products/plate-amplifiers/pwr-ice125
Gruß Stephan
P.S 250er Module sind für Mehwege Systeme geignet
Hallo Bernhard,
hast Du Ersatz für Deine Hochtöner gefunden? Sind eigentlich alle defekt, oder hast Du noch welche, die Du einsetzen kannst?
Leider ist über YL Acoustic nicht viel in Erfahrung zu bringen, da die meisten Seiten aus Japan stammen. Ich habe aber den Eindruck, dass es sich um sehr gute und sehr teure Treiber handelt. (Habe selbst nie welche gesehen geschweige denn gehört). Ich glaube aber, dass sich der Aufwand für Deine geplanten Röhrenverstärker lohnt.
Ich habe ein 5 Wegehornlautsprecher aktiv, mit 10 selbstgebauten Röhrenendstufen aufgebaut. (nicht mit so hochwertigen Treibern, wie Du sie verwendest).
Ich bin dabei aber anders vorgegangen als Du. Ich habe mit 2 Wegen angefangen. Habe erst einen Weg dazu genommen, wenn ich mit dem Ergebnis zufrieden war. So ist das System langsam gewachsen. ( Ich würde nie auf die Idee kommen 12 Röhrenmonos auf einmal zu kaufen. Was machst Du damit, wenn der Klang Dir nicht gefällt ?) Dabei habe ich immer darauf geachtet, dass die Aufstellung des Lautsprechers im Raum genauso wichtig ist, wie der Lautsprecher selbst. Will sagen, dass ich nie etwas gekauft habe, dass ich nicht zeitrichtig in meinem Wohnzimmer unterbringen kann. Ich glaube das ist besonders bei Hörner sehr wichtig. (Sind ja meist keine kleinen Systeme) Selbst 12 super Röhrenmonos werden Dich nicht weiter bringen, wenn Du in dieser Beziehung Fehler machst.
Meine Verstärker sind alle gleich. Es sind 2stufige SET Verstärker, die sich nur in der Leistung unterscheiden. Dabei habe ich den Wirkungsgrad der Treiber natürlich berücksichtigt. Ich kenne Deine YL Treiber nicht, aber warum möchtest Du, auch für den Mittelton und den Hochtonbereich, 20 Watt haben? 1 bis 2 Watt müssten doch auch reichen. Meine 18 Sound bzw. B+C Teile laufen an 3 Watt 2a3 Verstärkern sehr laut.
Für den Bass und den oberen Bassbereich habe ich eine 300b XLS (ca. 14 Watt) und eine 300B (6 Watt) im Einsatz. Beide Verstärker sind mehr als ausreichend.(
Mein Raum ist aber auch kleiner als Deiner.)
Beim Bau der Verstärker habe ich keine besonders teuren Teile verwendet. Meist Reinhöfer, Hammond und Lundahl.( Eine Endstufe, die einen Frequenzbereich von 500 bis 2000 Hz abdecken soll, braucht keinen superteuren Ausgangstrafo .)Viel wichtiger ist es, Teile zu finden, die in dem vorgesehenen Einsatzbereich gut arbeiten.
Auf digitale Hilfsmittel konnte ich verzichten. Meine Chassis sind zeitrichtig angeordnet. Alle Endstufen sind gleich aufgebaut. Die Treiber und dazugehörigen Hörner sind so gewählt, dass keine Filter höherer Ordnung nötig sind. Ich habe immer darauf geachtet alles so einfach wie möglich zu halten. Das System ist so groß, dass ich es im Raum verschieben kann, um die beste Aufstellung zu finden.(Sehr, sehr wichtig. Ist das nicht möglich, war alles umsonst)
Wie ich am Anfang schon geschrieben habe, glaube ich, dass sich der Aufwand auf Röhrenverstärker umzusteigen lohnt. Warum verwendest Du CP Chassis?
"Normale" Treiber sind doch viel einfacher einzusetzen, breitbandiger, nicht so "garstig" und meist viel preiswerter. Sie klingen auch nicht schlechter. Die erreichbare Lautstärke reicht für den Heimbetrieb aus. Aber nur CP Treiber erlauben den Einsatz leistungsschwacher Röhrenverstärker. Sie bringen die klanglichen Vorteile dieser Verstärker zur Geltung.
Du hast gefragt welche Seite Du lesen solltest um mehr zu erfahren. www.goodsoundclub.com hier findest Du alles was Du brauchst.
Gruß Stefan
Hi.
Ich kenne einige größere Systeme.
Fantastisch ist das von Dietmar, der auch viel im Sato-Forum schreibt.
Ihn würde ich als Instanz bezeichnen, weil er messen, hören und selbst bauen kann.
Class-D-Verstärker und / oder dsp an so einem Hornsystem halte ich für nicht ganz einfach - es könnte sein, dass es dir klanglich nicht wirklich zusagt.
DIe direkte Referenz für "so etwas Ähnliches" und eines der besten Systeme, die ich je gehört habe, spielt bei Stefano Bertoncello in Vicenza (twogoodears-blog)... vier oder fünf Wege Goto mit Basshorn von Franz Hinterlehner. Das ist der Kracher. Er betreibt das aktiv mit einer Röhrenweiche (!) von Thomas Mayer (vinylsavor) und mit Hiraga-Amps. Solltest du mal in der Gegend sein - das ist genial. Und dann gibt´s in der Nähe von Köln noch einen Goto-Verrückten, der eine sensationelle Installation laufen hat - das könnte auch interessant sein als Inspiration.
Gute Reise wünsche ich, du hast was vor
Grüße
Chris
Beim Bau der Verstärker habe ich keine besonders teuren Teile verwendet. Meist Reinhöfer, Hammond und Lundahl.( Eine Endstufe, die einen Frequenzbereich von 500 bis 2000 Hz abdecken soll, braucht keinen superteuren Ausgangstrafo .)Viel wichtiger ist es, Teile zu finden, die in dem vorgesehenen Einsatzbereich gut arbeiten.
Hallo
Und genau in dem Bereich ist der "beste" Ausgangsübertrager grade gut genug. Nun, es ist immer eine Frage der Definition. Was ist den Superteuer?
Deine oben aufgezählten wären bei mir auf keinen Fall die erste Wahl. Aber nun gut...
Gruss
Felix
Man darf nicht vergessen, dass sich der Noise von so vielen Röhrenverstärkern (Rauschen Brummen) auch addiert - nicht vollständig aber es kann schwierig werden, so eine Anlage wirklich vollkommen 'ruhig' zu bekommen.
Hi Stefan
Zitathabe ich keine besonders teuren Teile verwendet. Meist Reinhöfer, Hammond und Lundahl.( Eine Endstufe, die einen Frequenzbereich von 500 bis 2000 Hz abdecken soll, braucht keinen superteuren Ausgangstrafo .)Viel wichtiger ist es, Teile zu finden, die in dem vorgesehenen Einsatzbereich gut arbeiten.
Zustimmung: Im Bassbereich muss ein Übertrager ganz andere Eigenschaften mitbringen als bsp. im Hochtonbereich. Deine Auswahl finde ich nicht schlecht. Besonders die Trafos von Reinhöfer haben sich ja im Laufe der Jahre einen guten Ruf erarbeitet. Auf Lundahl traf das schon vorher zu.
Gibt es irgendwo ein Bild von Deinem Aufbau?
Hallo Jo, hallo Felix
Einige nicht besonders gute Fotos sind in meiner Galerie zu sehen.
Natürlich gibt es viele sehr gute und teure Ausgangstrafos. Kann auch sein, dass sie besser spielen als Reinhöfer und Hammond. Es kommt aber schon darauf an wie sie eingesetzt werden sollen. Als ich noch ein passives 2 Wegesystem hatte, habe ich meine Reinhöfer Trafos gegen Tango XS-20S getauscht. Die Endröhre war und ist eine 300b XLS. Der Unterschied war nicht sehr groß. Die Tangos spielten runder ja fast schon zu lieblich. Beim Umbau auf Mehrwege wanderten die Reinhöfer wieder zurück in die Bassendstufe um die Tangos zu ersetzen. Dort klingen sie deutlich besser als die Tangos. Viel trockener und druckvoller.
Wichtig ist natürlich auch der Preis, denn Bernhard braucht ja über 20 Trafos. Am besten wäre es einen Hersteller zu finden, der Übertrager für den geplanten Frequenzbereich wickelt und bei einem Auftrag wie diesem, sicher auch einen guten Preis machen kann. Man sollte sich dann aber sicher sein welche Endröhren in welchem Verstärker zum Einsatz kommen sollen.
In meinem Fall war es so, dass ich die Teile eingebaut habe, die sich im Laufe der Jahre angesammelt haben. Nur die letzten beide Wege musste ich neu kaufen.
Habe dann kleine Hammond Trafos genommen (125 ESE und 125 DSE)
Gruß und schönes Wochenende Stefan
Man darf nicht vergessen, dass sich der Noise von so vielen Röhrenverstärkern (Rauschen Brummen) auch addiert - nicht vollständig aber es kann schwierig werden, so eine Anlage wirklich vollkommen 'ruhig' zu bekommen.
..............es gibt auch Röhrenendstufen , die nicht brummen und rauschen 
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MfG , Alexander .
