Könnt Ihr nun wieder die Kurve zum Thema bekommen?
Matthias
Du hattest mir versprochen, sachlich zu bleiben, daran möchte ich Dich hier erinnern, denn ich sehe bereits wieder Tendenzen, die dafür sorgten, das Deine Beiträge in die Auslaufrille wanderten. Spott und Sarkasmus, insb. gegen andere User oder Personen sind hier unerwünscht.
Shalom
Da habe ich einmal eine Frage (n?)
Der Pre mit der ECl 113 hat ja R14, den 10 k, A Widerstand.
Von Gerd R. Habe ich noch Anodendrosseln liegen! Diese dürften, so meine Erinnerung, gut 40 mA, bei Par. Wicklung vertragen.
Ja ich weiß, das könnte ein Dynamikbooster werden. Aber ich steh da drauf.
PS
Beim FF 2016 durfte ich der Ferrariendstufe von Frank (die war nämlich knallrot, in endgeil lackiert) lauschen.
So mit openbaffle Car Subs.
Befeuert mit einem schlicht CDP. Unerträglich schön.
Ich bin dann immer wieder rein, um das zu hören.
Aber diese Endstufe......ein Traum, optisch und klanglich!
Leider für mich nicht realisierbar. Finanziell und auch die 1000 V, bei drei Kindern und Hannelore, dem Hund, gehe ich da nicht bei 
Keine Familienausrottung!
Aber die Vorstufe, mit der ECL 113, welche Frank in der LA illustriert hat, hat mich angefixt!
Diese werde ich bauen. Ich weiß nur noch nicht, ob das in Kohlemasse geschieht ?!?
Dann bin ich einmal gespannt, wie sich diese Vorstufe zu meiner 6H30 Vorstufe verhält.
Auch diese hat von Gerd die Anodendrosseln und hat viele viele Arbeitsstunden der Abstimmung nach Gehör gekostet 
Ich wünsche euch ein charmantes Wochenende
Und genießt das morgendliche, angesagt Frühlingswetter
LG
Heiti
Moin,
das ist nicht egal: beim Abgriff der Gegenkopplung von der Sekundärseite liegt die Streuinduktivität in der Gegenkopplungsschleife, beim Abgriff an der Anode liegt sie in Reihe mit dem Lastwiderstand und den Wicklungswiderständen.
Womit Du natürlich völlig Recht hast...Deswegen schrieb ich auch:
Was an der Tatsache, dass der Ausgangsübertrager in die Gegenkoppelung einbezogen ist, wenig ändert,
Wenig, nicht Nichts! Nun könnte man trefflich streiten, ob nun die Nichteinbeziehung dieser einen parasitären Eigenschaft (Streuinduktivität) die "Risiken und Nebenwirkungen" der übertragerübergreifenden Gegenkoppelung entscheidend mindert oder nicht. Aus der Studioröhrentechnik ist derlei Verfahren ja hinlänglich bekannt (Gegenkoppelung aus dem Anodensignal), wurde dort aber eher realisiert, um den Verstärkerausgang potentialfrei zu halten.
Ganz einfach - dann kann man mehr Verstärkung vor Einsatz der Gegenkopplung realisieren...
Das macht es auch nicht besser...Mehr Verstärkung einer Penthode um Gegenkoppelungsreserven zu schaffen, die ich bei einer Triode gar nicht bräuchte, da die Gegenkoppelung eingebaut ist. 
Ich habe prinzipiell nichts gegen Penthoden...allerdings da eingesetzt, wo sie hingehören, als Spannungsverstärker in der Vorstufe...
Wenn damals Darwin nicht vorsätzlich die Evolution manipuliert hätte, gäbe es heute Riesenkühe mit der Milchleistung eines Blauwals, die so alt wie ne Galapagos-Schildköte würden und sich selbst melken könnten.
Der ist mal so richtig gut. 
..die Triode:
Das erste Opfer des staatsgelenkten Öko-Terrors..
Hier hast Du aber was falsch verstanden... Diese Art Öko-Terror hatte ich nicht im Sinn. "Rotstiftakrobaten" saßen damals in den kaufmännischen Abteilungen der Röhrenfirmen...Staatlich (EU) sanktionierter Öko-Terror ist eine Erfindung der Neuzeit. Und das waren die wahren Verhinderer. Frei aggierend nach dem Grundsatz meines ersten Lehrmeisters "Jung, so gut wie nötig, nicht so gut wie möglich, sonst wirst Du nie Geld verdienen..." So ein "Koofmich" war doch nicht Willens, Geld in eine Entwicklung zu geben, um das Bestmögliche zu erreichen. Verstärker mit gegengekoppelten Penthoden haben zwei Generationen mit Konsumer-Elektronik glücklich werden lassen...In jedem blöden "Dampfradio" oder Fernseher...Was haben da 1% oder gar 5% Klirr gestört? Nix.
@André
Spott und Sarkasmus, insb. gegen andere User oder Personen sind hier unerwünscht.
Aha... weil ich eine Person anrede werde ich schon wieder abgemahnt...
Nur mal so als Denkanstoß für die Jünger der Glaubensrichtung "Nur Triode ist gut" und "Gegenkopplung funktioniert nicht"...
Mit diesem Satz benötigt man keine Anrede, wer gemeint ist, weiß trotzdem Jeder. Mich, der ich so gar nix mit Röhren anfangen kann, in dieser Weise zu belehren:
Mit der Einführung des Schirmgitters wurde diese Gegenkopplung aufgehoben, mit der Folge, dass folgerichtig die Verstärkung ansteigt. Eine Pentode ist also eine gegenkopplungsfreie Röhre, die Triode ist die intern bereits gegengekoppelte Röhre!
Das ist schon Spott und Sarkasmus in Reinkultur... Nur scheint es hier nicht das Selbe zu sein, wenn zwei das Gleiche tun. 
Zur Deeskalation:
Es ging mir nicht darum, das MTA-Konzept schlecht zu machen oder den Thread zu kapern. Ich wollte nur ein paar nähere Informationen, bevor ich Zeit und (evtl. Geld) investiere, um mich mit diesem Konzept näher zu beschäftigen, denn beides ist rar. Wenn mir dann jedoch offeriert wird, das praktisch alle vorhergehenden Verstärker, die nicht dem MTA-Konzept folgen, prinzipiell und sowieso Scheice sind...wird natürlich mein widersprüchlicher Geist geweckt. Und das krazt dann auch an meiner "Entwickler-Ehre". Wenn dem Frank die perfekte Gegenkoppelung gelungen ist, dann werde ich mich auch in gleicher Weise positiv echauffieren, wie ich jetzt mehrfach widersprach. Mir ist nur das Ergebnis an den Lautsprechern wichtig, nicht, wer wie dort hin gelangt ist.
Gruß, Matthias
..Nun könnte man trefflich streiten, ob nun die Nichteinbeziehung dieser einen parasitären Eigenschaft (Streuinduktivität) die "Risiken und Nebenwirkungen" der übertragerübergreifenden Gegenkoppelung entscheidend mindert oder nicht. Aus der Studioröhrentechnik ist derlei Verfahren ja hinlänglich bekannt (Gegenkoppelung aus dem Anodensignal), wurde dort aber eher realisiert, um den Verstärkerausgang potentialfrei zu halten.
Hallo Matthias,
Dir ist ja auch bewusst, dass mehr zeitbestimmende Glieder in der Gegenkopplungsschleife die Einhaltung der Stabilitätskriterien erschweren. Da ist die Studiotechnik nicht mit einem Endverstärker vergleichbar, da hier die Endstufe auf einen unbelasteten Übertrager arbeitet (bei 10 kΩ Eingangsimpedanz der Folgestufe fällt die Streuinduktivität kaum ins Gewicht). Nebenbei - es gibt auch Studioverstärker, bei denen die Gegenkopplungsspannung aus einer tertiären Wicklung entnommen wird - hier ist die kapazitive Kopplung zwischen Anoden- und Gegenkopplungswindung das Problem.
Franks MTA gibt die Möglichkeit, die Ausgangsimpedanz der Schaltung vor dem Übertrager in einem Maß zu verringern, dass selbst mit "minderwertigen" Übertragern sehr gute Ergebnisse erzielt werden können. Und Fortschritt bedeutet eben auch, mit weniger Ressourcen ein zufriedenstellendes Resultat zu erzielen.
Gruß Andreas
Hallo Andreas,
Zitat...dass selbst mit "minderwertigen" Übertragern sehr gute Ergebnisse erzielt werden können.
Das stimmt in gewissen Grenzen - wenn der AÜ aber bei voller Leistung im Bass sättigt, weil der Kern zu klein ist, kann auch das MTA-Konzept nichts mehr retten. Wie überall zahlt sich natürlich auch hier der Einsatz von Qualität aus. Deshalb setze ich in den MTAs inzwischen nur noch eigenentwickelte Übertrager ein, die für den MTA optimiert sind.
Nochmal zum Thema Trioden vs. Pentoden / Beam-Power Tetroden (BPT):
ZitatGanz einfach - dann kann man mehr Verstärkung vor Einsatz der Gegenkopplung realisieren...
Ja, aber das ist nur die halbe Wahrheit. Wenn ich eine Triode einsetze, muss ich mit den vom Hersteller vorgegebenen Daten leben. So sind Trioden eben nur bis zu einer Anoden(rest-)spannung aussteuerbar, die typisch 2...4 x höher liegt als bei entsprechend ausgelegten Pentoden oder BPTs - mit entsprechend geringer (Nutz-)Leistungsausbeute der Triode. Oder: Trioden mit hoher Aussteuerfähigkeit (z.B. 6S33S) haben dafür nur eine sehr kleine Spannungsverstärkung. Bei Pentoden / BPTs kann ich mit dem MTA-Konzept die Vorteile zweier Welten miteinander verbinden: hohe Aussteuerfähigkeit (= hohe Ausgangsleistung bei moderatem Leistungsverbrauch) bei geringem bis moderatem Gitterwechselspannungsbedarf PLUS Triodenkennlinie. Und das bei hoher Flexibilität bzgl. Arbeitspunktwahl, einsetzbaren Röhrentypen und Optimierung der Gesamtschaltung z.B. bzgl. optimaler Auslegung des Übertragers.
Viele Grüße
Frank
Moin,
Dir ist ja auch bewusst, dass mehr zeitbestimmende Glieder in der Gegenkopplungsschleife die Einhaltung der Stabilitätskriterien erschweren.
Ja, leider.
Da ist die Studiotechnik nicht mit einem Endverstärker vergleichbar, da hier die Endstufe auf einen unbelasteten Übertrager arbeitet (bei 10 kΩ Eingangsimpedanz der Folgestufe fällt die Streuinduktivität kaum ins Gewicht).
Nun, ich hatte da mehr sowas wie den Telefunken V69 im Blick...
Deshalb setze ich in den MTAs inzwischen nur noch eigenentwickelte Übertrager ein, die für den MTA optimiert sind.
JaJa...Der Übertrager...Die Wurzel allen Übels.
Wenn ich eine Triode einsetze, muss ich mit den vom Hersteller vorgegebenen Daten leben.
Ja, genau, und das tue ich doch gern
Aber mal im Ernst...ich glaube, meine erste Kandidatin für das MTA-Konzept wird eine 211 (VT4C) sein...gut linear, hohe Verstärkung (µ=12) aber zu wenig Dämpfung, selbst an hohen AÜ-Impedanzen.
Gruß, Matthias
Halli Hallo
Bei der MTA sieht der Klirrabfall Treppenartig fallend aus.Das ist klanglich wohl von Vorteil.
Leider kenne ich mich mit Intermodulation Verzerrungen nicht so gut aus(sollen ja neue Frequenzen gebildet und Phasenfehler
entstehen)Das passende Messwerkzeug(teuer teuer)fehlt.
Ich kann mir das nur so vorstellen das Herr Blöhbaum es wohl geschafft hat den perfekten Verstärker=DRAHT zu kreieren.
Wenn man einen Neuwagen kauft mit allem schiki miki,persönlich mag ich mehr Oldtimer und ein Neuwagen
wär mir auch zu teuer.
Auch wenn der MTA wohl zu den perfekten Draht tendiert,würde ich meine selbsgebauten nicht/nie für was neues verkaufen
meine 3 Cents dazu
Gruss Chris
Moin moin,
bei mir entsteht gerade eine 6336-SE (große Schwester der 6AS7) nach dem MTA-Konzept als Testaufbau.
Mal ganz abgesehen von den Messwerten, ein nicht zu unterschätzender Vorteil ist, dass sich alle Gleichstromarbeitspunkte automatisch einstellen.
Ich habe das mit verschiedenen 6336A getestet, nach 30 Sekunden steht der Ruhestrom wie festgenagelt.
Und bei jeder 6336A mit ihren relativ großen Exemplarstreuungen ist der Ruhestrom gleich.
Dann habe ich mal eine 6528 (6336 mit einem µ=9) ohne Änderung reingesteckt. Nach 30 Sekunden hatte der Ruhestrom den geichen Wert wie mit einer 6336.
Mit den Vorröhren verhält es sich genauso (solange die Regelschleife das ausgleichen kann. Das ist aber ein großer Regelbereich).
Es ist relativ egal wie die Emission der Röhren ist, einfach rein und es ergeben sich gleiche Ruheströme und ein nahezu gleiches Klirrspektrum.
Ein großer Nachteil ist natürlich vorhanden. Tube-Rolling macht bei dem MTA-Konzept wenig bis gar keinen Sinn.
Es gibt auch, bis auf den ersten Kondensator, keine weiteren Koppelkondensatoren um hier zu "pimpen". 
Gruß,
Frank
Holla
Zum MTA habe da was gefunden.
Der Entwickler schreibt das er mit dem MTA Prinzip das Klirrspectrum einer AD1
mit einer Pentode(schaltung) erreicht.Mit 100 fach weniger K2 wie eine AD1.
Will hier die MTA nicht schlechtmachen,habe auch dazu keine theoretischen erfahrungen.
Intermodulationsverzerrungen scheint die MTA wohl keine zu machen,aber der Charme der Triode
wäre ja dann komplett weg !
das wäre für Oldtimerfetischisten nicht sehr erfreulich... 
kann ich denn mit einer Endtriode wie die 6C33c oder 845 das MTA prinzip aufbauen?
oder brauchts dafür eine Pentode?
die Linearaudio Artikel Vol.6 u.8 gibts nicht zufällig gratis in Deutsche Sprache ?
Gruss Chris
Hallo Chris,
Zitatkann ich denn mit einer Endtriode wie die 6C33c oder 845 das MTA prinzip aufbauen?
Ja.
Zitataber der Charme der Triode wäre ja dann komplett weg !
Nein. Es ist so, als wenn Du einer ohnehin schönen Frau ein hinreißendes Kleid spendierst - sie wird einfach nur noch schöner...
VG Frank
Hallo, was wäre denn das theoretische Leistungsmaximum je nach Röhrentyp? Ist das MTA Prinzip evtl. sogar soweit stabil, um auch komplexe Lasten wie Elektrostaten mit ihren Phasendrehungen und kapazitiver Last zu treiben?
Moin Christopher,
das unterscheidet sich nicht großartig zu ordentlichen konstruierten konventionellen Verstärkern (Ausnahmen bestätigen die Regel).
Aus einer PCL805 habe ich in Versuchen zum MTA-Konzept 2,5W Sinus rausgeholt. Der eingesetzte Übertrager war der Bastelübertrager 53.70E von Reinhöfer.
Dabei blieben aber alle Verzerrungen bis zur Aussteuergrenze auf sehr niedrigen Niveau.
Und egal welche PCL805 ich aus meinem Fundus reinsteckte, es stellten sich schnell alle Gleichstromarbeitspunkte automatisch optimal ein.
Keine Ruhestrom nachstellen, kein Röhren selektieren.
Und Stabilität? Das hängt wie bei anderen Verstärkern vom Übertrager, Dimensionierung und Aufbau ab.
Nutze ich schlechte Übertrager, sind lange Verbindungsleitungen vorhanden usw. , dann ist auch ein Verstärker nach dem MTA-Konzept nicht besonders stabil.
Gruß,
Frank
Hallo Frank ,
den "Bastelübertrager" habe ich auch noch in Benutzung , geht ganz gut . Das mit dem Aufbau ist natürlich richtig und wichtig aber selbst dieser wüste Drahtverhau , von der Platine einmal abgesehen , lief auf Anhieb <img src=" height="23" srcset="http://www.analog-forum.de/wbboard/cms/images/smilies/emojione/1f44d@2x.png 2x"> . Irgendwann mache ich aber noch einen endgültigen Aufbau mit optimiertem Übertrager , vielleicht .
MfG , Alexander .
Hai
Wie ich bereits schrob, ist der MTA Pre mein neues "Ziel". Die ECL 113 von TFK konnte ich für fünf fuffich Stk. erwerben.
Das NT steht bereits und ist über den PSUD gemacht. Das NT mit der 6S19 hebe ich mir noch für später auf
Nach einigen schlaflosen Nächten,..., nach langer Zeit mal wieder, habe ich mich letztlich doch für Kohlemasse entschieden!
@Frank/Alex
Frank, du hattest ja vor, entsprechende Platinen für den Pre vorzuhalten! Ist das noch Stand der Dinge?
Die Frage hier öffentl., weil ggf. noch andere Bastler damit liebäugeln.
Sollte der Pre das wiedergeben, was ich auf dem FF genießen durfte, muß ich wohl auch einmal an eine Endstufe herantrauen!
Was haltet ihr von der Kombi auf PC 900 und GU 50?
Von der PC 900 bin ich klanglich in der FAT total angetan. Ist irgendwie der Unterschied einer Sovtek 6H30 zur Reflektor Röhre.
Und dazu im baulichen Kontrast, zwei gestrippte GU50.....parallel. Es müssen Elektrostaten angetrieben werden!
PS
Auch und insbesondere an Knuffi
Ihr habt es geschafft, mich wieder an den Lötkolben zu bringen. Danke!
LG
Und eine schöne Woche
Heiti
Nachsatz
Welcher "optimierte Übertrager" wäre die Empfehlung? Soweit es der Hof hergibt, hätte ich dann schon einmal eine monetäre Richtung.
Heiti
Hallo Frank(FB System)
ja das MTA Konzept scheint interessant,vielleicht hat ja mal einer Lust ein Schaltplan mit (Endtriode) einzufügen.
Muss mich da wohl einlesen die Artikel von Linear Audio.
Gruss Chris
Hallo liebe Kollegen,
ich habe mir den MTA Bausatz mit den UCL 11 von Frank Blöhbaum gegönnt, vertrieben und vorgefertigt von Alexander Kriegel. Eingebaut in das Gehäuse eines Theta DAC und nun seit über einer Woche in Betrieb.
analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/112824/
analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/112823/
Gestern gabs dann den Vergleichstest mit meinem Thomas Mayer 45/2A3.
Quellen waren der PS-Audio Direct Stream DAC mit Roon und der EMT 950 mit Lyra Delos.
Vorstufe Funk MTX, beide Endstufen angeschlossen und 1 Stunde vorgewärmt (der UCL 11 geschuldet, die EML sind früher voll da), die Lautsprecher wurden umgesteckt an die inaktive Endstufe kamen Lastwiderstände.
Gehört wurde:
Melody Gardot "The Absence" in 24/96
Mariza "Concerto Em Lisboa" in 16/44
Morcheeba "Big Calm" in 16/44
Lizz Wright "Dreaming Wide Awake" in 16/44
Deep Purple "Made In Japan" Deluxe Edition LINN in 24/96 Originalabmischung
Beethoven 9. Karl Böhm Wiener Philharmoniker DGG 1972
Erster Durchgang an Altec 19, die Thomas Mayer mit EML 2A3 Mesh.
Mein Ergebnis (dh subjektiv, nicht verblindet und keine unumstößliche Wahrheit):
Beide Endstufen spielen auf einem sehr hohen Niveau und sind sich sehr ähnlich, die MTA baut breiter, die Thomas Mayer tiefer. Im Bereich Stimmen und Details ein Gleichstand, die Mayer ist im Bass etwas überlegen (härter und Instrumente unterscheidbarer) und behält bei hoher Lautstärke mehr Übersicht.
Zweiter Durchgang an Lowther PM2A im backloaded Horn, die Thomas Mayer mit EML 45 Mesh.
Die Thomas Mayer kann sich vor allem bei der Klassik absetzen, jedes Instrument ist präzise ortbar, die Stimmen des Chores sind klar differenzierbar.
Das schafft die MTA so nicht, in dieser Umgebung ist die 45er detailreicher, stellt räumlicher exakter auf und bleibt auch im Bass überlegen.
Mein Fazit:
Nein, der MTA ist nicht David der Goliath schlägt, aber er teilt schon herzhaft aus.
Bei den Unterschieden handelt es sich auch nicht "um Welten", sondern um die Kleinigkeiten die wirklich Geld kosten...
Immerhin kostet die Thomas Mayer Endstufe das ungefähr 10-fache, die Überlegenheit wird auch an den Lowther deutlicher als an den Altec. Die EML-Röhren haben daran einen großen Anteil, mit NOS RCA 2A3 verschiebt sich das Verhältnis zu Gunsten des MTA.
Frank Blöhbaum hat mit diesem MTA UCL 11 Bausatz einen preiswerten Einstieg in die Single Ended Oberliga geschaffen und Alexander Kriegel hat es perfekt umgesetzt.
Nochmals, dies ist meine persönliche Meinung und durch keinerlei Messung und technisches Verständnis bestätigt.
Noch einen schönen Abend,
Walter
Danke Walter für diesen interessanten Bericht und Deinem Engagement !
Neben der charmanten Empfehlung für EML Röhren kann der UCL MTA also subjektiv tatsächlich mit einem hervoragend konstruierten Mayer Verstärker mithalten, wenn "nur" RCA NOS 45er eingesteckt sind.
Der nächste Schritt wäre jetzt einen 45er MTA aufzubauen, jedoch zumindest mit einem Best Pentode Driver....
Gut angelegte 3,98 € für die beiden Artikel in der Linear Audio Vol. 6 & 8. Da das Auge auch immer ein wenig verwöhnt werden möchte, denken wir über die feuerrote EL5 ansatt der EL12 nach.
Gruß
Mike
Moin,
Gut angelegte 3,98 € für die beiden Artikel in der Linear Audio Vol. 6 & 8. Da das Auge auch immer ein wenig verwöhnt werden möchte, denken wir über die feuerrote EL5 ansatt der EL12 nach.
Gruß
Mike
Oder schlecht angelegte 50€ für die beiden Printausgaben.
Wie wäre es mit der Blau-Schwarz-Kackefarbenen XX8735? Was für kranke Gedankenspiele lässt dieses röhrenferne, allerdings röhrenunterstützte OPA-MTA-Kontzept hier nur erblühen?
Wie wäre es mit einigen (nicht mal kontaktierten) Röhrenfassungen, sogar bar jeder Heizung...denn die ist weder bei EL5, noch bei EL12 noch bei kackefarbenen XX8735 zu sehen...klanglich kein Unterschied zum klirrgebremsten Röhren OPV...oder noch besser, die Röhren wegmachen... Wie seid Ihr nur drauf? MTA="sanddirigierter Operationsverstärker"...Und keiner merkt es.
Matthias
