Guten Tag
Mich würde einmal interessieren, was die klangcharakteristische Meinung der Frickler darstellt.
Mir ist weniger an messtechnischen Optimierungen gelegen, sondern vielmehr was die Wahrnehmung ist.
Also, das Weglassen des Ck und die damit verbundene AC Strom Gk.
PS
Es darf auch geschwurbelt werden 
LG
Und nen schönes WE
Heiti
hallo Heiti,
da bleibt ja kaum noch was von der Verstärkung übrig...
Moin Heiti,
das Ding wird leiser, die Verstärkung der PC86 sinkt von v = 29,6 auf v' = 14,4.
Ach ja, da sich der Innenwiderstand der Röhre erhöht, ändert sich auch der Innenwiderstand der Verstärkerstufe.
Damit wird ohne Änderung des Widerstandes R109/R209 das Entzerrernetzwerk nicht mehr richtig arbeiten.
Um die fehlende Verstärkung wieder aufzuholen, sollte eine zweite Stufe hintergeschaltet werden.
Nahezu jede Röhre macht mehr "Blödsinn" (Verzerrungen und sonstige Artefakte) als ein Kondensator.
Hier versuchst Du also den Teufel mit dem Belzebub auszutreiben.
Gruß,
Frank
Ola
Der Mann von Welt hat ne Anodendrossel oder ne CCS.......
PS
Es geht mir doch schlicht nur um den Unterschied.
Und sagt mir nicht........das hört man nicht 
LG
Heiti
R 109/209 
Moin Heiti,
ich bin davon ausgegangen, dass Du von der FAT und da von der PC86 sprichst.
Und da sind R109/R209 die Widerstände vor dem passiven Filter.
Jetzt zu der Stromgegenkopplung (nicht mit Kondensator überbrückter Katodenwiderstand).
Wie das nun "klingt" hängt von der Beschaltung dahinter ab. Es kann eine Verbesserung als auch eine Verschlechterung bedeuten.
Man sollte sich bewusst machen was die Verstärkerstufe machen soll bzw. welche Eigenschaften sie haben soll (Pflichtenheft).
Dementsprechend sucht man die passende Röhre aus und schaut nach ob eine Stromgegenkopplung sinnvoll ist oder nicht.
Ein schönes Beispiel für so ein "Pflichtenheft" ist die FAT von Dieter.
Er hätte noch einige zusätzliche Dinge aufzählen können, die die Wahl der PC86 als erste Stufe beeinflusst haben.
Er hat sich jetzt aber auf das wesentliche beschränkt.
Die PC86 ist z.B. eine sehr lineare Röhre, die auch ohne Stromgegenkopplung extrem wenig Verzerrungen verursacht.
Man könnte Alterung und Toleranzen mit einer Stromgegenkopplung minimieren. Dann sinkt aber die Verstärkung. Hier sagt einem dann die Erfahrung was sich negativer auswirkt.
Hier ist die Verstärkung wichtiger.
Man könnte auch statt der PC86 eine Pentode einsetzen, diese hat im Regelfall eine höhere Verstärkung und somit hat man mit einer Stromgegenkopplung immer noch genug Verstärkung,
man kann die Vorteile der Stromgegenkopplung wie oben aufgezählt nutzen.
Leider sind relativ rauscharme Pentoden teuer und rauschen immer noch um einiges mehr als Trioden. Gerade als erste Stufe eines RIAA-Preamp kann sich das stark bemerkbar machen.
Bei einer Endstufe kann man das Rauschen einer Pentode (Stromverteilungsrauschen) im Regelfall vernachlässigen.
Dazu ist die Beschaltung aufwändiger.
Hier muss man abwägen welche Eigenschaften die Verstärkerstufe haben muss.
Also erst ein Pflichtenheft erstellen.
Gruß,
Frank
Hallo Frank,
Leider sind relativ rauscharme Pentoden teuer und rauschen immer noch um einiges mehr als Trioden. Gerade als erste Stufe eines RIAA-Preamp kann sich das stark bemerkbar machen.
Wie du sicherlich weißt, ließe sich das mit der BestPentode Schaltung, also einem Transistor, ändern.
Ob die Verzerrungen ohne Ck sinken, müßte man allerdings messen. Bisher habe ich die Erfahrung gemacht, daß die Verzerrungen ohne Ck bei den von mir verwendeten Pentoden steigen.
Viele Grüße,
Martin
Moin Martin,
Wie du sicherlich weißt, ließe sich das mit der BestPentode Schaltung, also einem Transistor, ändern.
jipp, diese Schaltung kenne ich. Setzt aber voraus, dass die Anodenspannung immer höher als die Schirmgitterspannung ist.
Und der Schaltungsaufwand erhöht sich noch mehr.
Ich habe das aber für einen zukünftigen RIAA-Preamp schon ins Auge gefasst. 
Ob die Verzerrungen ohne Ck sinken, müßte man allerdings messen. Bisher habe ich die Erfahrung gemacht, daß die Verzerrungen ohne Ck bei den von mir verwendeten Pentoden steigen.
Mhm, da sollte man untersuchen warum das bei Dir so aufgetreten ist.
Laut allgemeiner Lehre sinken die Unlinearitäten, also auch der Klirr.
Wenn jetzt aber z.B. ein zweistufger Verstärker am arbeiten ist und die beiden Stufen so ausgelegt sind, dass sich deren Unlinearitäten gegenseitig aufheben (Vorwärtskompensation), so fängt man sich einen größeren Gesamtklirr ein wenn man nur eine Stufe linearisiert.
Gruß,
Frank
Ola, ihr Kolophoniumwegverdampfer
Dank eurer ständigen Bemühungen hier Input zu erzeugen, bin ich mittlerweile ja auch nicht mehr ganz so doof.
Es ist immer wieder klasse wie ihr die Dinge erklärt.
In diesem Fall ist meine Frage einfach dem Umstand geschuldet, was bringt das Weglassen des Ck dem Gehör 
Dieter hat mit der FAT nicht nur die Hausaufgaben perfekt gemacht, sondern auch eine Basis für tuning geschaffen.
Ob Anodendrossel oder ne CCS, dat gibbet immer ne Menge R im AC!
Damit Gain.
Klar, so n Ck macht nochmal die Tore auf, für noch mehr Gain.
Alleine die PC 86, jetzt mit der CCS und den DN 2540 gefüttert, macht lt. Oszi Verstärkung ohne Ende.
Aber es klingt gerade im Mittelhochtonbereich sehr flirrig und nach vorne kommend. Immer etwas überschwengliche und in der Abbildung sehr unrealistisch.
Nach Weglassen des Ck, ich denke dass ich einen ähnlichen Gain als mit Ck und dem Arbeitswiderstand fahre, ist der Grundton nach vorne kommend. Die o.a. Attribute verschwinden.
Es wird realistischer in der Abbildung, aber auch nicht mehr so spektakulär.
PS
Da ich weder messe, noch vorwechsimuliere,...., mich einfach in eine bestehende sehr gut funzende Schaltung einklinke und ständig die Schalte vom OP Tisch wieder an die Anlage anschließe, kann ich sehr gut Gegenhören.
Daher habe ich jetzt auch 2 FAT am Start.
Einmal die Originale und dann eine selbst gewasteltete und um PSUD optimierte Version.
Wobei ich da sagen kann, dass Dieters Entwurf schon so perfekt ist, dass die verbesserte Ripplespannung in meinem Entwurf, und einer Drossel, marginal auswirkt.
Fernerhin fahre ich auch auf die Neumannkonstante total ab. Mit Ohne, Kernschrott (da dies mein geöffneter Threat ist, muß ich auch nichts ins Phrasenschwein vom Dieter werfen). Und Die, die dagegen anstinken...mir doch egal!;))
Dieter hat die Riaa ja eher niederohmiger mit vorgespannten Kondis konstruiert. Auch das ist eine goile Nummer!
Sodass ich hier die beiden FATs, sowohl mit Arbeitswiderstand und dann der CCS auf das Netzwerk gerechnet habe 
Erst so ist es überhaupt möglich, im direkten Vergleich die Dreher zu vergleichen.
Hier sind ein Pink Triangle und ein PE am Start.
Derzeit versuche ich diese Höhengleich zu bekommen......usw. usw. usw.
PPS
Mir ist schlicht nur daran gelegen, was die Person. Erkenntnisse , hör....... Nicht messtechnisch.... Beim Weglassen des Ck sind.
Ganz einfach, schon trivial 
LG
Heiti
Nachsatz
Die Best Pentode von F.B. Könnte ich mir auf dem FF 2016anhören.
Das ist schon Megatennis, was dieser Mann baut! Traumhaft!
PS
Ich finde übrigens die 6BQ 7 Röhren mittlerweile geiler als die ständig genommenen 88er, oder deren Derivate
Heiti
Moin Heiti,
Da ich weder messe, noch vorwechsimuliere,...., mich einfach in eine bestehende sehr gut funzende Schaltung einklinke und ständig die Schalte vom OP Tisch wieder an die Anlage anschließe, kann ich sehr gut Gegenhören.
das Gehör ist eine Hure. Passt sich dem an was vorhanden ist.
Ob Anodendrossel oder ne CCS, dat gibbet immer ne Menge R im AC!
Damit Gain.
Alleine die PC 86, jetzt mit der CCS und den DN 2540 gefüttert, macht lt. Oszi Verstärkung ohne Ende.
Das ist logisch. Die Verstärkung (Spannungsverstärkung Vu) der PC86 berechnet sich bei der FAT aus:
Vu = µ * Ra / (Ri +Ra)
wobei µ = Lehrlaufverstärkung der Röhre (siehe Datenblatt), Ra = Anodenwiderstand, Ri = Innenwiderstand der Röhre
Macht also:
Vu = 65 * 5600 / (6700 + 5600)
Vu = 29,6
Jetzt hast Du den Ra gegen eine Konstantstromquelle ausgetauscht. Eine Konstantstromquelle hat einen nahezu unendlich hohen Innenwiderstand (Wechselstromwiderstand).
Somit berechnet sich die Verstärkung jetzt aus:
Vu = µ
Macht also:
Vu = 65
Jetzt kommt das daraus resultierende große Problem:
Der RIAA-Filter braucht von der Vorstufe einen fest definierten Ausgangswiderstand der Vorstufe um korrekt zu arbeiten.
Das hat Dieter in seinen Berechnungen gut dargestellt, das sind 46kOhm.
Diese 46kOhm ergeben sich aus "Innenwiderstand" der Verstärkerstufe plus R109 bzw R209 mit 43kOhm.
Der Innenwiderstand (Ri) der Verstärkerstufe berechnet sich aus "Innenwiderstand der Röhre" (Rir) parallel zum Anodenwiderstand (Ra).
Ri = Rir * Ra / (Rir + Ra)
Ri = 3050Ohm
Durch die Konstantstromquelle als Anodenwiderstand hat die Verstärkerstufe einen anderen Innenwiderstand, jetzt ist nur noch der Innenwiderstand der Röhre wirksam.
Deine Verstärkerstufe hat jetzt einen Innenwiderstand von 6,7kOhm.
Macht zusammen mit dem Widerstand R109 bzw R209 einen Ausgangswiderstand der Verstärkerstufe von 49,7kOhm.
Damit arbeitet der RIAA-Filter nicht mehr korrekt und bildet nicht mehr innerhalb vernünftiger Grenzen die RIAA-Entzerrung ab. 
Die Widerstände R109 bzw R209 müssten auf 39,3kOhm geändert werden, damit der RIAA-Filter wieder den gleichen Ausgangswiderstand "sieht" und korrekt arbeiten kann.
Ich sagte ja, das Gehör ist eine Hure.
Auch wenn es Dir im Höreindruck besser gefällt, Du hast damit einen "Soundgenerator" gebaut, der das Musiksignal zusätzlich verändert.
Dazu mein Komentar: Erlaubt ist was gefällt!
Klar, so n Ck macht nochmal die Tore auf, für noch mehr Gain.
Aber es klingt gerade im Mittelhochtonbereich sehr flirrig und nach vorne kommend. Immer etwas überschwengliche und in der Abbildung sehr unrealistisch.
Nach Weglassen des Ck, ich denke dass ich einen ähnlichen Gain als mit Ck und dem Arbeitswiderstand fahre, ist der Grundton nach vorne kommend. Die o.a. Attribute verschwinden.
Die Verstärkung bleibt mit der Konstantstromquelle als Anodenwiderstand und ohne Katodenwiderstand gleich.
Es gilt immer noch in dem Fall die Formel:
Vu = µ
Jetzt kommt aber das nächste Problem.
Der Innenwiderstand der Verstärkerstufe ändert sich wieder!
Und zwar berechnet sich der Innenwiderstand der Röhre (Ri) durch die Stromgegenkopplung nach:
Ri' = Ri + (µ +1) * Rk Rk = Katodenwiderstand
macht also:
Ri' = 6700 + (65 + 1) * 200
Ri' = 19,9kOhm
Deine Verstärkerstufe hat mit Stromgegenkopplung und Konstantstromquelle einen Innenwiderstand von 19,9kOhm.
Zusammen mit R109 bzw R209 ergibt das einen Ausgangswiderstand von 62,9kOhm, die der RIAA-Filter "sieht".
Mit dieser Kombination wird die RIAA-Entzerrerkurve noch mehr "zertrümmert".
R109 bzw R209 müsste auf 26,1kOhm abgeändert werden um eine sinnvolle Zusammenarbeit (Entzerrung nach RIAA) aller Komponenten zu gewährleisten.
PPS
Mir ist schlicht nur daran gelegen, was die Person. Erkenntnisse , hör....... Nicht messtechnisch.... Beim Weglassen des Ck sind.
Ich hoffe, ich konnte Dir mit den Beispielen ein paar Einblicke liefern, dass es keine allgemeine Aussage geben kann, wie sich ein Weglassen des Ck auswirkt.
Es ist von Fall zu Fall unterschiedlich.
In dem Fall mit der FAT bewirkt es, dass die RIAA-Entzerrerkurve nicht im mindesten eingehalten wird und aus der FAT ein Soundgenerator wird.
Gruß,
Frank
Moin Heiti,
Das ist schon Megatennis, was dieser Mann baut! Traumhaft!
Frank Blöhbaum weiß was er tut. Er hat das Thema verstanden bzw verinnerlicht.
Er weiß wie sich das auswirkt wenn er an einem "Rädchen" dreht.
PS
Ich finde übrigens die 6BQ 7 Röhren mittlerweile geiler als die ständig genommenen 88er, oder deren Derivate
Die 6BQ7 kommt nicht im geringsten an die Linearität der ECC88 bzw PCC88 bzw E88CC ran.
Schaltungen mit der 6BQ7 produzieren, ohne geeignete Maßnahmen, im Vergleich zur ECC88 sehr viel K2.
Und vielen Leuten gefällt K2.
Aber wie oben schon gesagt: Erlaubt ist was gefällt!
Gruß,
Frank
Ola
Den komplexen Sachverhalt hast du wirklich sehr sehr gut dargelegt und erläutert.
'Hierzu möchte ich jedoch noch eine Ergänzung anfügen.
Das Filter möchte einen bestimmten Widerstandswert sehen. Es fließt jedoch noch der nachfolgende Ableiter der nächsten Stufe mit ein.
D.h. Das die 560 k, wie in Dieters Schalte parallel liegend zum Ri der treibenden Stufe + dem Längswiderstand zu rechnen sind.
Und hier will das Filter 45k5 "sehen".
PS
Durch Parallelschalten von Widerständen/Poti an diesem Ableiter, kann man diese Fordeung sehr gut einhalten.
Und rechnerische Differenzen sind per se geringer
Das habe ich alles bedacht und mit einfließen lassen, da mit der Umstand bewußt ist.
Ich bin ja auch erst am Anfang Die DoTrio soll auch noch die CCS erhalten. Zumindest hier besitze ich aber berechtigte Zweifel, dass hier ein Anstieg des Ausgangswiderstands zielführend ist.
Der Einsatz eines Katodenfolgers, möchte aber unter allen Umständen vermeiden. Hier hatte ich damals keine befriedigenden klangl. Ergebnisse erzielen können. Da hatte ich seinerzeit auch extreme Versuche durchgeführt 
und sehr viel probiert.
PPS
Und ja, die 6BQ7 sind nicht so aalglatt wie die 88er.
Hier hat mir Dieter eine Magnadyne, 6BQ7, geschickt. Das ist meine "Emotionale",..., die schöne Italienerin. Die Röhre sieht klasse aus, hat unterm Getter einen Hut 
und leuchtet einfach nur schön.
Macht aber fast nix richtig,..., halt so wie im echten Leben
PPS
Die letzten Tage und bis heute morgen um 5 Uhr, habe ich sehr viel quergehört und verglichen. Denke aber, dass mir die Nummer mit Ck doch etwas besser gefällt. Die Größenabbildungen, das Überschwengliche, gerade das elegische von den Einstüzenden Neubauten und Herrn Bargeld fixen einfach mehr an.
Bei der nächsten Bestellung besorg ich mir noch eine IR Diode. Da möchte ich auch noch einmal statt Rk/Ck einsetzen 
Also so Einiges ist da noch im Köcher.......
LG und einen wunderschönen Sonntag
Heiti
Moin Heiti,
Alles anzeigen
Das Filter möchte einen bestimmten Widerstandswert sehen. Es fließt jedoch noch der nachfolgende Ableiter der nächsten Stufe mit ein.
D.h. Das die 560 k, wie in Dieters Schalte parallel liegend zum Ri der treibenden Stufe + dem Längswiderstand zu rechnen sind.
Und hier will das Filter 45k5 "sehen".
PS
Durch Parallelschalten von Widerständen/Poti an diesem Ableiter, kann man diese Fordeung sehr gut einhalten.
Und rechnerische Differenzen sind per se geringer
Das habe ich alles bedacht und mit einfließen lassen, da mit der Umstand bewußt ist.
und zugleich ist der Gitterableitwiderstand (im diesem Falle bei der FAT R111 bzw R211) der folgenden Stufe wechselstrommäßig parallel zum Anodenwiderstand der ersten Röhre geschaltet.
Da er nicht mehr um viele Größenordnungen größer ist wie der Anodenwiderstand der ersten Stufe, kann man ihn in den Berechnungen nicht mehr vernachlässigen.
Also muss er in die Berechnungen der Verstärkung der ersten Stufe mit einfließen.
Gruß,
Frank
Ola
Deswegen habe ich auch just angefangen und spiele wieder mit dem Ck Nicht rechnerisch, sondern nach meinem Gefühl und Wellenschlag....
PS
Das Schöne ist, dass ich nicht hochglanzmässig alles gleich verbaue.
Die Flexibilität, hier und da noch mal eben etwas ändern......das finde ich geil. Und alles, was ich mit meinem Spatzenhirn erdenke, wird dann auch konsequent verworfen,..., wenn es denn dann nicht taugt.
Deswegen bin ich eher weniger wissenschaftlich als Ihr unterwegs.
Von daher ist die Eingangsfrage eigentlich sehr einfach.......
Nicht messen oder simulieren,......hören
LG
Heiti
Hi,
wo gibt es diese FAT-Geschichte zu bestaunen? Die Suchfunktion war machtlos...
Gruß, Matthias
Die 6BQ7 kommt nicht im geringsten an die Linearität der ECC88 bzw PCC88 bzw E88CC ran.
Schaltungen mit der 6BQ7 produzieren, ohne geeignete Maßnahmen, im Vergleich zur ECC88 sehr viel K2.
Schalt einfach mal 'n Gang zurück und entspann Dich.
In so einer Phono haben wir eigentlich eine furchtbar kleine Aussteuerung.
Bezogen auf 1kHz kommen an der 2. Stufe vllt. so 15mV_eff an, was ungefähr zu 80-90µA Spitzen-Aussteuerung führt.
Wir reiten zwar auf einer gekrümmten Kennlinie, aber das betrifft sowohl eine 6BQ7/6BZ7 als auch die Ecc88 Familie. Hier jetzt von sehr viel K2 zu sprechen halte ich für ein Unding.
Unter der gegebenen externen Beschaltung sind die Arbeitspunkte etwa
6BQ7: 110V / 6mA / -1,45V / 6k / 6mA/V
Ecc88: 85V / 7,5mA / -1,8V / 3k7 / 9mA/V
D.h. für Ecc88 und Anverwandte ergäbe sich ein durchaus sinnvoller, aber nicht unbedingt idealer Arbeitspunkt (in dem Sinne, daß sie etwas abseits ihrer Schokoladenseite betrieben würden).
Gruss,
Dieter.
Hi,
K.Dieter
Danke, jetzt sehe ich das F.A.T. ...also eine Art Phono-Moped mit Röhren und viel verschenktem Potential...
@Heiti,
Nicht messen oder simulieren,......hören
Was ist an Messungen oder Simulationen schlecht?
Herausgefunden habe ich dabei, dass die Antwort auf Deine Eröffnungsfrage einfach lautet...Der Bass wird richtiger. Zumindest, wenn man Verstärkungsreserven in der nachfolgenden Kette hat.
Es ist keinesfalls so problematisch, wie Frank das in #11 dargestellt hat. Eher wird sich eine Verbesserung ergeben...-4dB/20Hz (bei der Original-Schaltung), wer braucht sowas :S.
Das verhält sich nahezu genau wie mit dem hier:
ZitatFrank Blöhbaum weiß was er tut. Er hat das Thema verstanden bzw verinnerlicht.
Vor allem, als er die "Dynavox Impulse V" schuf. Diese Monumente schlimmer Fehlinvestition tun mit "richtigen" Frequenzweichen jetzt hier immernoch Dienst...Bemerkenswert an den Originalen war der Bass...insofern, dass keiner vorhanden war. Ich bin kein Asiate und 1600€ sind verdammt viel Geld...
Gruß, Matthias
Moin Dieter,
In so einer Phono haben wir eigentlich eine furchtbar kleine Aussteuerung.
Bezogen auf 1kHz kommen an der 2. Stufe vllt. so 15mV_eff an, was ungefähr zu 80-90µA Spitzen-Aussteuerung führt.
Wir reiten zwar auf einer gekrümmten Kennlinie, aber das betrifft sowohl eine 6BQ7/6BZ7 als auch die Ecc88 Familie. Hier jetzt von sehr viel K2 zu sprechen halte ich für ein Unding.
bei der FAT ist das zutreffend.
Aber es gibt aber auch andere Schaltungen wo sich diese Unterschiede stärker auswirken.
Und da "schalte ich lieber einen Gang rauf", damit das evtl. den Leuten ein kleines Echo im Hinterkopf hinterlässt. 
Ich sehe ständig, wie Leute absolut unterschiedliche Röhren (wie z.B. ECC82 gegen ECC83) gegeneinander tauschen und dann eine Klangbeschreibung abgeben, die andere für alle Geräte "übersetzen".
Und da rufe ich lieber etwas lauter "Jede Röhre hat ihre eigenen Daten und Kennlinien, die ihren optimalen Einsatz-Arbeitspunkt vorgibt".
Ich habe z.B. gerade eine SE-Endstufe mit der 6336A in Arbeit. Diese Stromregelröhre glänzt nicht gerade für ihre Linearität.
Da habe ich eine Treiberröhre gesucht (und gefunden), die im richtigen Arbeitspunkt die gleiche Unlinearität wie die 6336A aufweist und sich damit deren Unlinearitäten nahezu vollständig aufheben.
Hier habe ich extra eine (passende) unlineare Röhre gesucht.
Für jede Röhre gibt es den passenden Einsatz.
Und manchmal gibt es Schaltungen, da passen unterschiedliche Röhren. Das will ich aber nicht verallgemeinern.
Jeder kann Röhren tauschen wie er will. Wie ich schon sagte: Erlaubt ist was gefällt!
Gruß,
Frank
