Phonokabellänge und Impedanzen

  • Hallo wie ist das eigentlich immer wieder lese ich davon, das zb. der Tonabnehmer XY am Plattenspieler Z ein Cinchkabel von unter 100pf braucht.
    Nun wie wichtig ist dies und klingt eine Anlage dann mit einem 50pf Kabel heller ???
    Ist es so, das diese Verbindung von 100pf bei einem Meter bei Kürzung auf einem halben Meter sich auf 50 pf verringert??
    sagen wir einmal der TA klingt bei eingestellten 250 pf am Phonovorverstärker sehr gut ... klingt er dann bei eingestellten500 pf heller oder dumpfer ??
    schöne zeit.


    mfg.
    Herbert

  • Hallo Herbert, grundsätzlich sollte die Anpassung stimmen, wobei bei einer Vielzahl von MMs die Kapazitätswerte in einem breiten Bereich passen. In der Regel ist es so, dass bei zu hoher Kapazität der Klang ins Helle bis Schrille tendieren kann. Deine Annahme, dass ein Halbierung des Kabels eine Halbierung der Kapazität mit sich bringt ist korrekt.

    Viele Grüße


    Jörg


    Ich höre damit und meine kleine Plattensammlung seht ihr bei DISCOGS.



  • Durch zu hohe Kapazität sinkt die Resonanzfrequenz des Systems Tonabnehmer-Phonoeingang.


    Dadurch kommt es zu einer mehr oder minder starken Überhöhung im Präsenzbereich mit anschließend starkem Höhenabfall.
    Ist
    die Kapazität dagegen zu niedrig, steigt die Resonanzfrequenz so weit
    an, das es schon im Hörbereich zu einem Höhenabfall kommt.


    Bei richtiger Kapazität ist der Frequenzgang im Hörbereich linear.


    Hier sieht man schön, wie sich die Kapazität auswirkt:
    [Blockierte Grafik: http://www.abload.de/img/v15iiihyatr.jpg]


    Die
    Kapazität 470 pF führt bei dem verwendeten Tonabnehmer zu einer
    Resonanzüberhöhung bei 7 kHz mit anschließend starkem Höhenabfall.
    Die Kapazitäten 100 pF und 150 pF führen zu einem Höhenabfall mit einer Resonanz bei über 30 kHz.
    Gut passen 220 und 330 pF. Ideal wäre ein Wert um die 250-270 pF.


    Das hier verwendete Shure reagiert aber rel. wenig auf die Kapazität, wie man an der Skalierung von nur 1 dB sehen kann.
    Es gibt aber auch Tonabnehmer, die da sehr viel heftiger reagieren.
    Frequenzgangabweichungen von 10 dB und mehr sind je nach Tonabnehmer und Kapazität durchaus möglich.


    Es ist also ein Trugschluß, das eine möglichst kleine Kapazität anzustreben ist.
    Anzustreben ist die für das verwendete System optimale Kapazität!
    Ein möglichst kapazitätsarmes Kabel hat aber den Vorteil, das man sich nicht vom Kabel abhängig macht, sondern die richtige Kapazität in der Phonovorstufe einstellen kann.


    Im Übrigen ist die Threadüberschrift falsch.
    Impedanz ist der Widerstand des Kabels, nicht dessen Kapazität.
    Die Impedanz des Kabels spielt bei MM-Tonabnehmern keine Rolle.
    Die ist im Verhältnis zur Norm-Eingangsimpedanz von 47 kOhm lächerlich gering.
    Selbst wenn das Kabel 100 Ohm hätte, wären das nur 0,2% von 47 kOhm.

    2 Mal editiert, zuletzt von Passat ()

  • Es ist immer sinnvoll, wenn man etwas über die Zusammenhänge liest, und auch verstanden hat worum es geht.
    Aber letztendlich sind die Informationen für >90% aller Plattenspielerbetreiber wenig wert. Die Zahl ist zugegebenermaßen aus dem Bauch heraus gewählt und erstmal nicht mehr als eine Behauptung, aber
    kaum jemand kennt die -wirklich- vorhandenen Größen in seinem Aufbau und muss sich mit Schätzungen zufriedengeben.
    Die einzige Information ist die vom TA-System Hersteller empfohlene Kapazität, und hin und wieder auch die des verwendeten Kabels, sofern man es denn auswechseln kann.


    Völlig unklar ist aber gerade bei etweas einfacheren Geräten die Eingangskapazität der Vorstufe und die der Tonarmverkabelung, die ich aber nicht überbewerten würde, weil da sicher eine Hausnummer von 40pF angemessen erscheint.
    Das Ergebnis wird aber IMMER ein Lotteriespiel sein, da wohl kaum einer die Sache ausmessen dürfte. Auch das würde ich aber nicht überbewerten, da man einen ziemlich großen Spielraum hat, in dem man Fehlanpassungen zwar noch ganz gut messen, aber längst nicht immer hören kann.
    Ich behaupte auch, dass so manche "Fehlanpassung" als angenehm (oder eben besser) empfunden werden kann. Das steht und fällt mit dem Rest des aufgebauten "Hardwareensembles";) , und in erster Linie auch individuell mit dem, der gerade zuhört.


    Schaut man auf die oben abgebildete Grafik, dann liegt das Resultat zwischen "viel zuviel" und "viel zu wenig" bei einer sehr (!) hohen Frequenz von 15 KHz bei gerade mal 1 dB . Das ist praktisch "nichts" , wenn es um die Hörbarkeit geht, aber enorm viel, wenn man ein Meßgerät bemüht. Bei den "theoretischen" 20 KHz ist das Fenster gerade mal 2,5 dB groß. Das ist ein Ort -und ein Wert- , an dem vielleicht ein Säugling oder ein Schäferhund mahnend den Finger heben würde....wenn sie es denn könnten ;)
    Ich bin auch alles andere als davon überzeugt, dass Fehler wie die abgebildeten den Klangcharakter so beeinflussen, dass man eine allgemneingültige Aussage darüber treffen könnte, was nun gut, und was nicht so gut klingt.
    Aber es wurde ja ebenfalls schon geschrieben, dass es je nach Induktivität des Systems deutlich schlimmer kommen kann.


    Wie auch immer...
    Meine Empfehlung Meinung : Eine grobe Annäherung "reicht".

    3 Mal editiert, zuletzt von Pianoforte ()

  • Im Übrigen ist die Threadüberschrift falsch.
    Impedanz ist der Widerstand des Kabels, nicht dessen Kapazität.


    Auch falsch...
    Wenn wir's schon genau nehmen... ;) : Impedanz ist die komplexe Summe aus Realteil und Imaginärteil. Der Realteil ist der ohmsche Widerstand und der Imaginärteil ist der induktive bzw. in diesem Zusammenhang kapazitive Widerstand ("Blindwiderstand") bei einer gewissen Frequenz (fällt also je nach Frequenz unterschiedlich hoch aus). Vorstellen kann man sich das als eine Vektoraddition: der Realteil geht waagerecht nach rechts, der Blindwiderstand geht bei Induktivitäten senkrecht nach oben (+jwL wobei w für "Omega" steht, also 2 x Pi x Frequenz), bei Kapazitäten senkrecht nach unten (-j / wC).
    Weiterführende Infos z.B. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Blindwiderstand


    Gruß
    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.


    Ein Freund ist jemand, der Dich mag, obwohl er Dich kennt.

  • Kennt denn jemand den Frequenzgang seiner Lautsprecher im Hörraum?


    Die Antwort ist mit hoher Wahrscheinlichkeit nein. Das bedeutet allerdings nichts anderes als dass der Einfluss der Quelle - den Verstärker nehmen mal als linear an - als Beitrag zum Gesamtergebnis bezogen auf den Frequenzgang unberechenbar ist und die "beste" Einstellung von Parametern lediglich empirisch ermittelt werden kann.


    Wenn wir uns also richtig Mühe geben setzen wir fünf erfahrene Hörer vor die Anlage und hören jeweils zwei Musikbeispiele bei drei unterschiedlichen Kapazitäten. Welches Ergebnis werden wir wohl erhalten? Dass alle sich für die gleiche Kapazität entscheiden? Wohl kaum.


    Oder wir wählen den pragmatischen Weg, setzen uns alleine vor unsere Lautsprecher und hören uns die Unterschiede an.


    Wir werden uns für eine Einstellung entscheiden, den gleichen Versuch vielleicht eine Woche später machen und möglicherweise zu einem anderen Ergebnis kommen.


    Oder wir machen es noch pragmatischer. Wir verwenden Kabel bekannter Kapazität, stellen den Pre auf den entsprechenden Wert der Herstellerempfehlung ein und suhlen uns in dem Wohlgefühl alles richtig gemacht zu haben.


    Anschließend teilen wir unser Wohlgefühl mit allen MM-TA-Ratsuchenden, was vermutlich zu einem nochmals gesteigerten Wohlgefühl führen wird...

    2 Mal editiert, zuletzt von 1/2 Mensch ()

  • ...oder man geht den 3. Weg und versucht bei jeder Komponente möglichst wenig Fehler zu produzieren.


    (Fehler eines Bausteins durch Fehler eines anderen auszugleichen wird mit Rumprobieren nur schlecht gelingen. Wenn man subjektiv Spaß haben will, kauft man sich einen Terzband EQ und hat dann in kürzester Zeit so ziemlich jede Verbiegemöglichkeit ausprobiert. Kommt auch viel billiger als bei seiner Wiedergabekette mit kompensatorischen Effekten herum zu spielen.)


    Gruß


    Achim

    Beschallung nicht nur Hobby, Plattenspieler als Nostalgie-Steckenpferd.

  • "Beschallung nicht nur als Hobby" steht unter Deinem Post. Dann solltest Du wissen, dass der Raum den größten Einfluss auf den Frequenzgang hat. Und gegen die Fehler, die der Raum im Frequenzgang produziert ist der Einfluss der Kapazität bei MMs Peanuts. Nett ein wenig damit zu spielen, mehr nicht.

  • Hallo Fossi, es soll sogar Leute geben, die zufrieden mit Kopfhörern hören, oder die, die an ihrem Raum nichts ändern können oder wollen. Peanuts sind das nicht, da kann man doch sicherlich anderer Meinung sein. ;) Und ob ein wie auch immer gearteter EQ zufrieden macht stelle ich, zumindest für mich auch in Zweifel.

    Viele Grüße


    Jörg


    Ich höre damit und meine kleine Plattensammlung seht ihr bei DISCOGS.



    Einmal editiert, zuletzt von Jörg K ()

  • Und gegen die Fehler, die der Raum im Frequenzgang produziert ist der Einfluss der Kapazität bei MMs Peanuts. Nett ein wenig damit zu spielen, mehr nicht.


    Fossi, das hat beides nix miteinander zu tun bzw. summiert es sich. Selbst wenn der Raum im angenommenen Fall den Frequenzgang verbiegt, der subjektiv richtige kapazitative Wert wird sich trotzdem in Wohlklang bemerkbar machen. Wenn man Schnupfen hat, freut man sich ja trotzdem wenn man den Durchfall los ist. ;)

  • Hallo Fossi, es soll sogar Leute geben, die zufrieden mit Kopfhörern hören, oder die, die an ihrem Raum nichts ändern können oder wollen. Peanuts sind das nicht, da kann man doch sicherlich anderer Meinung sein. ;)



    Wir sind ja oft einer Meinung Jörg. Beim Thema Frequenzgang von Lautsprechern im nicht schalltoten Raum aber auch beim Kopfhörer diesmal nicht.



    Vergleiche den Frequenzgang des Beyerdynamic bitte mit dem Einfluss der Kapazitität auf den selbigen eines MM wie weiter oben abgebildet.



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/108599/



    Und ich spare mir jetzt einen Frequenzschrieb eines LS in einem nicht schalltoten Raum herauszusuchen.

    Einmal editiert, zuletzt von 1/2 Mensch ()

  • Hier gibt es den Review dazu. Aber weisst Du was? Die Frequenzschriebe selbst von High-End-Lautsprechern in normalen Räumen sehen noch viel schlimmer aus.
    Stereoplay hat eine Zeit lang den FG der getesteten LS im schalltoten Raum und im Hörraum abgedruckt.

    Einmal editiert, zuletzt von 1/2 Mensch ()

  • ..vermutlich gibts daher gibt es ja dann auch bei 'speziellen' Kabelverhauen oder unkeuschen elektrischen Anschlussbedingungen diese highendigen Erweckungserlebnisse,..


    Ich hatte längere Zeit nun keinen phono-pre mit grossen Wahlmöglichkeiten hinsichtlich ohmschem Abschluss, Kapazitäten + - oder Verstärkung.
    Aktuell habe ich gerade nen pre mit reichlich Mäuseklaviatur - wenn ich da von 150pf auf 300pF gehe - pfftt - ebenso, ob nun 47k oder 100k abgeschlossen ist ...


    Das AT 33 SA ist , wie das AT7 , durch rumschalten kaum zu provozieren.
    Einige TA hatte ich schon, die da imo stärker reagierten, ein AT7 scheint irgendwie immun gegen alles zu sein..