Klangmeister Seminar "bewusst besser hören"

  • Seit vielen Jahren beschaeftigfe ich mich mit der Wiedergabe von Musik auf hoechstem level,
    so bin ich auch dieses Jahr mal wieder auf vielen Messen unterwegs gewesen
    (High End in Muenchen, Westdeutsche Hifi Tage in Bonn, AAC in Krefeld, Burg Musik in Oberhausen usw)


    Auffaellig waren fuer mich die vielen schlechten Vorfuehrungen, die mich den jehweiligen Raum bereits nach wenigen Minuten verlassen liessen.


    In diesem Raeumen saßen aber immer viele , augenscheinlich mit dem dargebotenen zufriedene Hoerer.


    Als Dipl Ing stellt ma sich in einer solchen Situation die Frage, ob nicht vielleicht das dargebotene voellig in Ordnung ist, aber mein Messinstrument, sprich meine Erwartungshaltung an "audiophile Widergabe" fehljustiert ist und einer Neujustierung bedarf :)


    Meine Herangehensweise an das bewertende Musikhoeren habe ich damals in meiner Hifi Studio Zeit von so kompetenten Menschen, wie Branco Gliesovic (ehm High End Society), Hartmut Baier (ehm Infinity), Rainer Warkowiak (ehm Audiolabor, Bernd Dvorak usw lernen duerfen. Fuer die Zeit, die man sich damals nahm , einem High End Novizen den Weg von Hifi zu High End beizubringen bin ich heute noch dankbar!


    Aber zugegebener Weise wende ich die damals gelernten methodischen Ansaetze heutzutage didaktisch nicht mehr sauber an, so dass ich mir fuer dieses Jahr "Nachhilfe" im audiophilen Hoeren ins Lastenheft der persoenlichen Weiterbildung geschrieben habe.



    Markus Floeter (CM Audio) machte mich dann auf die Klangmeister Seminare von Dieter Fricke aufmerksam.


    Dieter Fricke hatte ich schon in meiner damaligen Studiozeit als kompetenten Hoerer kennenlernen duerfen, der sich in kleiner Runde auch mal klar zu einem Produkt aeussern konnte.


    Insofern war schnell klar, dass ich Markus und seine Frau Conny zu dem


    Klangmeister Seminar "bewusst hoeren lernen = bewusst besser hoeren"


    http://klangmeister.de/fileadmin/use..._2016-2017.pdf



    am 12.11.16 begleiten werde.


    Dieter Fricke (und seine Tochter) halten diese Seminar 2 mal im Jahr in den Firmen Raeunlichkeiten in Lemgo ab. So dass man auch mal einen Eindruck von der Fa Klangmeister bekommt, die immerhin aktuell 3 Monteure mit Lautsprecher Ueberholung und Optimierung beschaeftigen kann.


    Zu dem Seminar im akustisch behandelten Hoerraum sind maximal 6 Personen zugelassen, sonst kommt der Raum an seine Kapazitaetsgrenze. Da wir aber nur 4 Personen waren , konnten wir alle prima sitzen, habe im Laufe des Seminars auch mal die Plaetze gewechselt, also insgesamt gute Bedingungen.


    Dieter Fricke machte mit seinen ca 80 Jahren einem erstmal Mut, dass audiophiles Hoeren auch im hohen Alter moeglich ist und verwies auf sein immer noch sehr gutes Hoervermogen in der Beurteilung von Musikaufnahmen.


    Das Seminar startetet mit einem Exkurs zum menschlichen Hoeren in seinen unterschiedlichen Moeglichkeiten, der historischen Entwicklung und auch ethnischen Besonderheiten.


    Von hier gab es den Uebergang zum Themenkreis Hoeren in Raeumen mit seinen Besonderheiten fuer das menschliche Gehoer.


    Interessant auch die Beschreibungen zum Thema "Lautsprecher im Raum" , incl seinem Blickwinkel auf den Audio Vero Ansatz von Ulrich Brueggemann (ohne dies vertiefen zu wollen, D Fricke sieht Acourate als probates tool zur Lautsprecheroptimierung, den Raum an sich wuerde er versuchen so weit als moeglich akustisch zu behandeln).


    Nun wuerden wir mit sorgfaeltig ausgewaehlten Musikstuecken verwoehnt.


    ich habe selten (eigentlich noch nie!) eine so gute Musikauswahl auf einer Vorfuehrung gehoert. Kombiniert mit dem Hintergrundwissen von Dieter Fricke wuerde ich dieses Seminar auch besuchen, einfach um Zugang zu excellenten Aufnahmen und Wissen um die verwendeten Aufnahmemethoden der zumeist von Dieter Friecke mit erwaehnten Tonmeister zu bekommen.


    Die Herangehensweise an das "audiophile" Hoeren seitens Dieter Fricke ist eigentlich bekannt, in der konsequenten Umsetzung eines ausfuehrlichen Hoertages aber immer wieder neue Erkenntnisse bringend.


    Er baut den Hoer"kosmos" mit der menschlichen Stimme auf, sensibilistert das Gehoer hinsichtlich der wahrgenommen Authenzitaet immer weiter, um dann die Aufnahmen hinsichtlich Freqzenzgang und Instrumentierung komplexer werden zu lassen.


    Spannend, selbst fuer mich als "alten Hasen" war zB der Vergleich von akustischem und elektronischem Bass mit drei unterschiedlichen Konzepten, einen Bass im Raum wiederzugeben. Dieter Fricke liess uns dazu einen Hornbass, einen DipolBass und seine "modifizierte" Transmission Line (kann sein LQL System leider nicht genau beschreiben) hoeren, verblueffend , wie sich die Differenzierung von unterschiedlichen Instrumenten mit dem verwendeten BassGehaeuse aendert.


    Vielleicht noch ein paar Worte zur verwendeten Anlage.


    Digitalquelle war CD (einfaches Harman Kardon CD Laufwerk)
    DAC und Pre war der bekannte M-Dac in einer leicht modifizierten Version, symmetrisch mit einer
    Sauermann Endstufe verbunde. Diese wurde von Dieter Fricke bei seinen LS Entwicklungen sehr geschaetzt und gelobt.


    Fuer mich war es der erste sehr intensive Kontakt mit einer Sauermann Endstufe, kannte ich die Amps doch bisher nur von Messen.


    Die Stereo Endstufe konnte mich bei unterschiedlichsten Lautsprechers klanglich durchaus ueberzeugen, kam bei den gehoerten Pegeln aber oft an ihre Grenzen und fing im Hochtonbereich, Lautsprecher unabhaengig, an zu verzerren. Dies machte der Amp, obwohl er immer noch in der Lage war hohe Impulse sehr gut wiederzugeben. So gut mir der Amp gefiel, 2x30w an 4ohm sind fuer die verwendeten LS vielleicht doch etwas zu knapp bemessen. Evtl waeren hier die Sauermann Monos besser gewesen.


    Ich hatte Herrn Sauermann bei der Anreise morgends leider knapp verpasst, er war auch in Lemgo gewesen, waere nett gewesen, ihn auf einem solchen Event kennenzulernen, hat man doch letztendlich auch bal 8h Stunden mit seiner Endstufe Musik gehoert!


    Ein weiterer Vergleich konnte mich gestern begeistern.


    Kenne ich doch die klanglichen Unterschiede von Kondensatoren bei den Lampizator DAC's , diese klanglichen Unterschiede bei Lautsprecher Frequenzweichen waren mir im Vergleich aber bis jetzt unbekannt.


    Dieter Fricke hat eine LQL50 so modifiziert, dass man recht schnell unterschiedliche Einganzbuchsen und Bauteile im Vergleich hoeren kann.
    Es gab zuerst eine Frequenzweiche mit guten Standardbauteilen zu hoeren, die bereit sehr gut gefiel.
    Dann wurden die Bauteile der Weiche mit wertidentischen Bauteilen von zB Duelund aufgewertet.
    Der klangliche Gewinn war klar wahrzunehmen und hat unseren "sensibilisierten" Ohren gut gefallen.
    Nun wurde eine externe und symmetrisch aufgebaute Weiche mit High End Bauteilen angeschlossen (grosse Duelund Kondensatoren mit bis zu 500,-eur Wert im 4'er Pack sind eine Ansage, die man selten sieht...)
    Damit spielte die LQL 50 grandios auf, ich haette nicht fuer moeglich gehalten, was mit ansonsten ungeaenderten Parametern im Weichenbereich moeglich ist.


    Was nehme ich nun von dem Seminar fuer mich persoenlich mit:


    - eine Rueckbesinnung auf eine didaktisch saubere Herangehensweise zum Genuss und zur Beurteilung von Musik im Raum


    - die Erkenntniss, dass es sehr gut klingende akustisch behandelte Raeume gibt, in denen man sich auch gut aufhalten kann (sah schlimm aus, war klanglich aber sehr gut, komplett ohne Basotec)


    - Spass daran, mit dieser Erfahrung, in meinem Raum akustisch noch mehr zu versuchen


    - viele musikalische Inspirationen fuer meine workshops
    (mein Amazon Einkaufswagen war nach dem Seminar prall gefuellt)


    - mein vorher eher skeptischer Blickwinkel auf Frequenzweichen Modifikationen hat sich zu einem eher neugierigen und ergebnissoffenen weiterentwickelt


    Fuer mich hat es sich also gelohnt, bin aber auch ohne ueberbordende Erwartungshaltung nach Lemgo gefahren und konnte mich so auf den sehr von persoenlichen Erfahrungen gepraegten Vortrag von Dieter Fricke einlassen.


    Insofern gehoert die Erfahrung einen Dieter Fricke mal in seinen Raeumlichkeiten Aktion zu erleben auf jeden Fall zum Seminar!



    Habe auf jeden Fall heute schon bewusster und mit offener kalibrierten Ohren Musik gehoert und freue mich entsprechend auf den Vergleich all der interessanten Komponenten , die ich bestimmt noch zu hoeren bekomme,


    Gruss
    Juergen

    HEIMSTATT DER MUSIK

    Veranstalter musikalischer Events,
    Händler für hochwertige audiophile Genussmittel mit analogem Schwerpunkt


    AAA- Mitglied

  • So gut waren Frickes Ohren früher auch nicht sonst hätte er bessere Lautsprecher gebaut. Die hatten immer das Problem das der Hochton fast nicht vorhanden waren.
    Axel

    Trau keinem Lautsprecher unter 1.50

  • So gut waren Frickes Ohren früher auch nicht sonst hätte er bessere Lautsprecher gebaut. Die hatten immer das Problem das der Hochton fast nicht vorhanden waren.
    Axel

    Nee, Axel, das kann ich jetzt aber so nicht stehen lassen!
    Vielleicht hast Du ja mal alte Ecoutons gehört, bei denen das Ferrofluid eingetrocknet war. Dann mag die Aussage stimmen.
    Ich selbst habe jahrelang mit einer Ecouton LQL 150 gehört. Und die habe ich vor dem Kauf wirklich mit so einigen anderen Lautsprechern verglichen. Fehlender Hochton war sicher nicht ihr Problem, auch wenn die verwendete Seidenkalotte sicher anders klingt, als so mancher Titan / Diamant oder sonstwas Hochtöner.
    Später hat ein Odeon Horn meine Ecouton abgelöst. Da waren aber über 10 Jahre vergangen. Mich hat einfach die Dynamik der Hörner fasziniert - da konnte die Ecouton bauartbedingt nicht mit.
    Damit ich nicht in die Schablone "Fricke Fanboy" gesteckt werde: Ich habe nach 10 Jahren meine LQL150 überarbeiten lassen. Mit dem klanglichen Ergebnis danach war ich allerdings nie zufrieden (auch mit dem handwerklichen nicht - sauber geklebte Sicken sehen anders aus). Es ändert sich eben doch viel, wenn man eine Schaumstoffsicke durch eine Gummisicke ersetzt und den TMT anders beschichtet. Aber auf die Lautsprecher in ihrer "Urform" lasse ich nichts kommen.


    Gruss,
    Sebastian

    • Offizieller Beitrag

    Moin,


    Hochton fast nicht vorhanden


    womit hörst Du denn so ?
    Ich hatte viele Jahre eine LQL 150 und noch viel länger eine ziemlich spezielle LQL 200.
    Das sind auch heute noch Geräte für die man erst mal was vergleichbares finden muss.
    Dass DF polarisiert ist nicht neu, aber der hat schon Lautsprecher gebaut und erfolgreich verkauft als die allermeisten Auskenner noch mit der Trommel um den Christbaum gelaufen sind.



    Gruss,
    Christoph

  • Ich habe nach 10 Jahren meine LQL150 überarbeiten lassen. Mit dem klanglichen Ergebnis danach war ich allerdings nie zufrieden (auch mit dem handwerklichen nicht - sauber geklebte Sicken sehen anders aus).


    Hast du diese Überarbeitung ebenfalls bei Klangmeister in Lemgo vornehmen lassen?

  • aber der hat schon Lautsprecher gebaut und erfolgreich verkauft als die allermeisten Auskenner noch mit der Trommel um den Christbaum gelaufen sind.

    Was allein genommen kein Argument für Qualität ist.
    Ich möchte nichts gegen Herrn Fricke gesagt haben, solche Argumente nützen allerdings nichts.

    Grüße,
    Stefan

    Einmal editiert, zuletzt von philharmlos ()

  • Hallo Jürgen,
    das klingt nach einer interessanten Erfahrung.
    Da die Welt leider voller schlechter Aufnahmen ist - magst du ein paar Highlights deiner tontechnischen Neukonserven nennen?
    Mit Gruß
    Willi

    • Offizieller Beitrag

    Moin,


    Was allein genommen kein Argument für Qualität ist.


    das ist so, alt werden ist etwas das von selbst kommt :D
    Was ich damit sagen wollte ist, dass DF sicher einer der erfahrensten LS-Entwickler in D ist auch wenn er wie jedes andere "Genie" seinen eigenen Tunnelblick hat
    Aber dass Aussagen wie "kein Hochton" falsch sind, darüber herrscht vermutlich Einigkeit.
    Ich halte eine LQL 200 mit symetrischer Weiche nachwievor für einen der besten LS für Stimmen, adäquaten Antrieb vorausgesetzt.



    Gruss,
    Christoph

  • der hat schon Lautsprecher gebaut und erfolgreich verkauft als die allermeisten Auskenner noch mit der Trommel um den Christbaum gelaufen sind.


    Ein grandioser Spruch! Was daran vor allem grandios ist: Vergleichbares bekamen in den 90er Jahren die jungen Wilden in Firmen wie Neckermann oder Quelle zu hören, als sie vorschlugen, dass man etwas im Internet unternehmen solle, weil es da plötzlich so ein "Amazon" gäbe... :D:D:D Es geht doch wirklich nichts über die grandiosen Totschlagargumente der älteren Generation! Im Falle von Neckermann und Quelle ist der Ergebnis der Seniorenstrategie bestens bekannt...


    Und noch ein nettes Bonmot für Jüngere zum Thema Erfahrung: "Erfahrung? Besagt überhaupt nichts. Man kann Dinge auch 30 Jahre lang verkehrt machen." Selbstverständlich ist dies nicht auf Herrn Fricke gemünzt. Dass sich jemand in der Lautsprecherbranche so lange halten kann wie er, bedeutet natürlich, dass er nicht alles falsch gemacht haben kann. Weiter sollte man vor Leuten Respekt haben, die auch im Alter noch für ihren Beruf brennen und weiter aktiv bleiben, statt sich die Zeit mit Auf-dem-Sofa-Liegen und Spaziergängen im Stadtpark zu vertreiben.


    Mich würde auch interessieren, welche Musikbeispiele von Herrn Fricke als Vorführ- und Vergleichsmusik gespielt wurden.

    Viele Grüße, Christian.


    Shibata ist keine Wintersportart.

  • "So gut waren Frickes Ohren früher auch nicht sonst hätte er bessere Lautsprecher gebaut. Die hatten immer das Problem das der Hochton fast nicht vorhanden waren. "


    Du brauchst wohl so viel Pegel, dass die Ohren bluten.. :)


    By the way: ich finde die Klangmeister-Seminare sehr gut. Ich habe sehr oft Vorführungen (eigentlich Verführungen) von DF genossen und ich hab immer sehr viel gelernt. Gerade, dass es auf die emotionale Ansprache ankommt, die ein Set Up beim Hörer auslöst. Das Gefühl für Authentizität von Musikwidergabe zu bekommen, ist bei der Bewertung von Audiokomponenten elementar. Da hilft kein Zerpflücken des Audiosignals in Bässe, Mitten, Höhen - richtig guter Klang geht an die Nieren - und das kann DF sehr gut zeigen.


    Ob und in wie Weit seine Lautsprecher "die besten der Welt" oder grottenschlecht sind, ist dem persönlichen Empfinden überlassen. Ich habe seit 30 Jahren immer mal wieder eine LQL und höre zur Zeit eine sehr gute 200er, die sich immer wieder gegen Neuzugänge durchsetzt, weil es einfach ein sehr kompletter Lautsprecher ist.


    Der letzte große Wurf von DF war der Dipol, den er für Burkhard Schwäbe gemacht hat. Für den Preis ein Knaller - wer sowas stellen kann, der sollte zuschlagen.
    Es gibt nicht so viele richtig gute Lautsprecherentwickler in D: DF gehört mit Sicherheit zu den besten. Leider sind die besten Ingenieure nicht immer die besten Kaufleute. Aber mit Manger, Seikrit, Martion und den Jungs von A Capella ist er auf einer Stufe.


    just my 2p

  • Die Lautsprecher von Fricke waren teilweise immer Messkatastrophen. Maßgebliche Entwicklungsarbeit gab es eigentlich nicht. Da haben Leute wie Manger oder Fink schon Erheblich mehr Spuren hinterlassen. Eine
    200er konnte nie in dem Reigen der großen mitspielen. Da waren Leute wie Nudell schon immer ein ganzes Stück weiter voraus.
    Axel

    Trau keinem Lautsprecher unter 1.50

  • Hier wird immer wieder nach Software gefragt und niemand hat bisher geantwortet. Ich habe kein Klangmeister Seminar gemacht und bin daher auch nicht berufen, hier zu antworten. Ich kann aber berichten, was Dieter Fricke vor Jahren verwendet hat, um mir meine LQL150 vorzuführen. Es war die CD "Carus Quintett singt Friedrich Silcher", erschienen bei Bayer und beispielsweise hier erhältlich. Die CD ist wirklich fantastisch aufgenommen und gut geeignet zu überprüfen, ob ein Lautsprecher mit menschlicher Stimme alles richtig macht. Mich hat damals die CD so überzeugt, dass ich sie mir im Anschluss gleich gekauft habe, obwohl "Männerchor" sonst nicht so stark in meinem Repertoire vertreten ist. Unabhängig davon würde mich ebenfalls freuen, wenn der TE uns etwas über die verwendeten Musikbeispiele mitteilen könnte.


    Gruss,
    Sebastian

    Einmal editiert, zuletzt von Sebastian ()

  • Lieber Axel,


    ich verstehe nicht, warum Du hier so apodiktische Aussagen in den Raum stellst. Ich lasse Dir gerne Deine Meinung. Das würde mir sogar noch leichter fallen, wenn Du Deine persönliche Meinung auch als solche benennen würdest, statt allgemeingültig zu formulieren.


    Was bitte sind denn "teilweise immer Messkatastrophen"? Das ist doch ein Widerspruch in sich! Ich erinnere mich, dass die LQL200 in etlichen Magazinen hoch gelobt wurde, für viele Klassikhörer lange als Referenz galt. Ebenso unbestritten war, dass der typische Rockhörer sich lieber was anderes zulegt. Die einzige Messkatastrophe, an die ich mich erinnere, war das Impedanzminimum der LQL200 und der Strombedarf. Deshalb hat Christoph bereits darauf hingewiesen, dass eine adäquate Verstärkung zum befriedigenden Klang eine wesentliche Voraussetzung war. Gut, ich kenne auch Liebhaber von Hochwirkungsgradlautsprechern, die jeden Lautsprecher mit hohem Strombedarf und extremem Impedanzminimum als "Fehlkonstruktion" brandmarken. Komischerweise beklagt sich selten jemand, dass das der Hochwirkungsgradlautsprecher XYZ am Emitter nicht so richtig gut aufspielt. Es ist wie so oft eine Sache der richtigen Kombination.


    Gruss,
    Sebastian

  • "teilweise immer Messkatastrophen. Maßgebliche Entwicklungsarbeit gab es eigentlich nicht."


    Du bist aber schon ein echter "Bescheidwisser" - gelle. Was heißt denn "maßgebliche Entwicklungsarbeit"? Und was "teilweise immer"? Und was soll Arnie Nudell im Context deutscher LS-Entwickler? Oh mann - da scheint sich irgendwas auf psychologisher Ebene abzuspielen, was ich bestimmt nicht wissen will...!
    lg
    sascha

  • Hatte die 200er auch , aber nicht lange, sie konnte halbwegs Klassik wiedergegeben. Aber bei Jazz wars dann vorbei. Rock ging überhaupt nicht. Das Teil war am Markt vorbei produziert. Als Verstärkung hatte ich ML und Krells probiert. Die Genesis die ich mir dann zulegte war da schon ein anderes Kaliber. Die Frickschen Vorführungen kenn ich. Immer was gediegenes klassisches wo der Ls nicht gefordert wird. Ein guter Lautsprecher sollte Lemmy genauso reproduzieren können wie Callas. Was bringen uns Lautsprecher die bei Rock oder Heavy Metal uns die Chassis vor die Beine schmeißen.Deshalb sollte man gewisse Vorführmusik immer mit Vorsicht genießen. Die Ernüchterung kommt spätestens zuhause.
    Axel

    Trau keinem Lautsprecher unter 1.50

  • "teilweise immer Messkatastrophen. Maßgebliche Entwicklungsarbeit gab es eigentlich nicht."


    Du bist aber schon ein echter "Bescheidwisser" - gelle. Was heißt denn "maßgebliche Entwicklungsarbeit"? Und was "teilweise immer"? Und was soll Arnie Nudell im Context deutscher LS-Entwickler? Oh mann - da scheint sich irgendwas auf psychologisher Ebene abzuspielen, was ich bestimmt nicht wissen will...!

    ....und Du weißt Bescheid. Solche Leute braucht das Land.

    Trau keinem Lautsprecher unter 1.50