Transrotor Rondo - Gleichlauf - kurzer Riemen vs. langer Riemen

  • Hallo, ich bin neu im Forum aber schon länger mit TR Plattenspielern unterwegs.

    Nun bin ich von einem Iron (mit langem Riemen) auf einen Rondo (zunächst mit kurzem Riemen) umgestiegen und war mit dem Gleichlauf unzufrieden. Mit der PlatterSpeed App und der Adjust+ Testplatte konnte ich allenfalls 0,3 Prozent (bewertet nach 2-Sigma) erreichen. Erst mit dem Riemen LANG erreiche ich problemlos und reproduzierbar Werte um/unter 0,1 Prozent. Damit kann ich eigentlich gut leben und hören, aber das Problem dennoch nicht verstehen.

    Was sagt Ihr dazu?

    Gruß Jens-P.

  • Hallo Jens,

    zum Rondo finde ich nichts konkretes per Google. Kannst du ein Foto einstellen, oder besser 2, einmal mit langem Riemen einmal mit kurzem Riemen?


    Als erstes fällt mir dazu ein, das ja nicht garantiert ist das die Riemen von der Qualität her gleich sind, kann auch durchaus sein das der kurze einfach nur schlecht ist (was nicht sein sollte)


    Als zweites wäre, das ja ein langer Riemen durch seine Elastizität Schwankungen vom Motor besser schluckt, der Gleichlauf reguliert sich dann mehr über das Gewicht des Tellers - hier würde dann eine elektronische Motorsteuerung (z. B. Dr. Fuß) Abhilfe schaffen.


    Soviel von meiner Seite


    Gruß


    Matej

  • Moin Erstmal!

    Hast Du den Riemen umgedreht??? Außenseite nach innen ???

    Dann ist klar warum der so ein Ergebnis bringt.

    Das soll man vermeiden, wegen der Materialstauchung.

    Probier mal anders rum

    Grüße

    Jürgen

    Höre mit : Zwei Ohren und--- Selbstbau-Direkt Drive Laufwerk , Clearaudio Magnify-Arm, Sumiko Shibata special, Denon DL103R+Ebenholzbody +Shibata, Trigon Vanguard III Audiomat Arpege, Boxen: Vierkammer System Peter Freitag, Kopfhörer : Beyerdynamic T1, KHV Selbstbau mit PCL 82 In OTL , Kabel von Audioquest, Basen und alles für sicheren Stand: Selbstbau !

  • Hallo Matej und Jürgen,

    also es handelt sich um die originalen TR-Rundriemen die sich nicht umdrehen lassen. Der lange hat einen Durchmesser von ca. 33 cm (Motorachse ca. 16 cm vom Plattentellerrand), der kurze ca. 30 cm (7,5 cm vom Rand). Ich habe nur einen langen Riemen (von meinem alten Iron) und drei von den kurzen (neuerdings als Mittel bezeichnet), so dass der Effekt kaum auf Qulitätsunterschieden beruhen kann. Ich benutze derzeit das geregelte Netzteil "Fein", aber auch mit mit einem Steckernetzteil, bzw. mit der Motordose des Iron trat das Phänomen auf.

    Das hydrodynamische Lager mit neuer Keramikkugel und Originalöl läuft schön ruhig.


    Die angehängten Fotos sind leider größer als 1MB und ich sehe keine Möglichkeit Sie schnell auf dem iPad zu verkleinern.

    Gruß Jens-Peter

  • Hallo Jens-Peter,


    Ist die Riemenspannung, daher die Zugkraft auf Motor und Lager, denn vergleichbar?

    Läuft der Riemen jeweils auf der gleichen Höhe?


    Viele Grüße

    Dieter

    Pro-Ject Perspective,PS mit luftgelagertem Tellerlager diy, Ortofon 2M Black, Arm Pro-ject 12cc Evo., Dr. Fuss Steuerung, Lehmann Black Cube SE, ASR Emitter II plus, LS+Sub+SUR: Antaris, Yamaha cdx-993, Denon DBP-4010 UD, PWM Hannl Mera

  • Wie gesagt ! Wenn du die Lager und den Antrieb ausschließen kannst, dann kam mir nur dieses in Betracht.

    Sind denn das Rundriemen die Du benutzt, oder warum meinst du " man kann nicht umdrehen"

    Selbst die Laufrichtung verändert den Gleichlauf, wenn der Riemen ein mal benutzt ist.

    Was ich sonst noch zu bieten hätte ist, mit Isopropylalkohol die Laufflächen zu reinigen (Motorpully und Teller)

    Da haben bei mir auch schon die berühmten Pferde vor der Aptheke.............


    Grüße

    Jürgen

    Höre mit : Zwei Ohren und--- Selbstbau-Direkt Drive Laufwerk , Clearaudio Magnify-Arm, Sumiko Shibata special, Denon DL103R+Ebenholzbody +Shibata, Trigon Vanguard III Audiomat Arpege, Boxen: Vierkammer System Peter Freitag, Kopfhörer : Beyerdynamic T1, KHV Selbstbau mit PCL 82 In OTL , Kabel von Audioquest, Basen und alles für sicheren Stand: Selbstbau !

  • Hallo Jürgen,

    das mit der Laufrichtung des Riemens müßte ich wohl nochmal systematisch prüfen. Allerdings habe ich den langen Riemen mehrfach mit guten Ergebnissen aufgelegt, ohne mich je um die Laufrichtung zu kümmern. Eigentlich ist das Problem für mich ja eher akademisch, da ich den Motor beliebig platzieren kann. Aber hätte ich z. B. einen Transrotor Classic oder Connaisseur, wo der Motor in einer Aussparung des Chassis stehen muß, hätte ich wirklich ein Problem.

    Noch einen schönen Sonntag,

    Gruß Jens-P.

  • Dir auch


    Jürgen

    Höre mit : Zwei Ohren und--- Selbstbau-Direkt Drive Laufwerk , Clearaudio Magnify-Arm, Sumiko Shibata special, Denon DL103R+Ebenholzbody +Shibata, Trigon Vanguard III Audiomat Arpege, Boxen: Vierkammer System Peter Freitag, Kopfhörer : Beyerdynamic T1, KHV Selbstbau mit PCL 82 In OTL , Kabel von Audioquest, Basen und alles für sicheren Stand: Selbstbau !

  • Hallo zusammen,

    bei den Rundriemen wird ein optimaler Gleichlauf erzielt, wenn die/der Riemen sich während des Betriebs dreht. Damit wird auch eine gleichmäßige Abnutzung gewährleistet. Erreicht wird das durch einen minimalen Höhenunterschied zwischen Pulley-Rille und Teller-Rille. (O-Ton Jochen Räke).


    Ich denke das hier die Ursache liegt, sowie die durch den längeren Riemen gedämpften Schwankungen des Motors. Die Transrotor-Motoren laufen mit einer sehr hohen Drehzahl, sind gleichzeitig aber auch sehr kräftig. Die hohe Drehzahl ist die Folge der geringen Polzahl, was automatisch ein erhöhtes Poruckeln nach sich zieht - und genau das wird vom langen Riemen bedämpft.


    Gruß


    Matej

  • Hi Matje


    Eine wagemutige Schlussfolgerung , alleine die Riemenlänge wäre entscheidend .

    Ein alter Begriff ist das Last - und Leertrum / Haftreibung & Gleit-Dehnschlupf , wie Umschlingungswinkel mit Anpresskraft und Reibwert usw.


    Also doch eine komplexe Begriff Sammlung deren Konsequenzen Auswirkungen auf den Gleichlauf haben .

  • Hallo Otto,

    wer nichts wagt, der nichts gewinnt.


    Ich habe seiner Zeit mal eine Reihe von Laufwerken gebaut. Dabei ging es primär um neue Technologien bezüglich Tellerlager und Tellermaterial. Den Antrieb habe ich der Einfachheit halber vom Transrotor Rotary kopiert. Eigentlich eine prima Konzeption, aber wegen der hohen Drehzahl des Motors, und der damit einhergehenden Polzahl desselbigen, sowie der geringen Auflagefläche des Riemens auf dem Pulley, können auch hier Probleme mit dem Gleichlauf entstehen. Jedenfalls habe ich damals bis zum erbrechen daran rumgetüftelt. Die damalige Ursache waren zu eng tolerierte Lager, sowie die falsche Materialwahl bei der Lagerbuchse (Temperaturempfindlich). Dem konnte man mit einem kürzerem Riemen begegnen, sofern die Fehler nicht zu heftig waren. In diesem Fall ist es umgekehrt, da kommen die Gleichlaufschwankungen mit dem kurzen Riemen - also dann wenn der Einfluss des Motors größer ist.


    Dabei gehe ich natürlich davon aus, das die Riemenbeschaffenheit die gleiche ist. Wenn beide Riemen Original von Räke sind dürfte diese Annahme dann ja nicht so verkehrt sein.


    Gruß


    Matej

  • Ich habe mit den Riemen unter Anwendung von PlatterSpeed noch ein wenig experimentiert.

    Es erhärtet sich, dass der Gleichlauf mit dem langen Riemen reproduzierbar besser (0,1 Prozent oder darunter, s. die ersten beiden Abb.)

    Eine Abhängigkeit von der Drehrichtung des Riemens konnte ich nicht nicht beobachten.

    Mit den kurzen Riemen konnte ich immerhin 0,25 Prozent optimieren und habe dann aber aufgegeben. In Abhängigkeit von der Höhe des Motorpulley zeigen sich nämlich sehr tieffrequente Schwankungen wie die zweite Graphik zeigt.

    Ich denke das PlatterSpeed ein nützliches Tool zur Optimierung des Setups, bleibe aber nun bei der gewählten Konfiguration mit dem langen Riemen, die offensichtlich am wenigsten kritisch ist. Ich fand noch zwei alte lange Riemen, von den einer oK der andere um den Faktor 5 schlechter lief.








    analog-forum.de/wbboard/cms/index.php?attachment/14701/analog-forum.de/wbboard/cms/index.php?attachment/14702/analog-forum.de/wbboard/cms/index.php?attachment/14703/analog-forum.de/wbboard/cms/index.php?attachment/14704/analog-forum.de/wbboard/cms/index.php?attachment/14701/analog-forum.de/wbboard/cms/index.php?attachment/14702/analog-forum.de/wbboard/cms/index.php?attachment/14703/analog-forum.de/wbboard/cms/index.php?attachment/14704/

  • @Jens-P.

    Nur noch mal eine Frage!!

    Ich lese gerade, das du die "alten" Riemen auch versucht hast, was ich gut finde, das du versuchst der Sache auf den Grund zu gehen.

    Ne nur noch einmal intressehalber, hast du schon mal einen Nylon String probiert??

    Das würde mich persönlich mal intressieren, was dabei raus käme!

    Grüße Jürgen

    Höre mit : Zwei Ohren und--- Selbstbau-Direkt Drive Laufwerk , Clearaudio Magnify-Arm, Sumiko Shibata special, Denon DL103R+Ebenholzbody +Shibata, Trigon Vanguard III Audiomat Arpege, Boxen: Vierkammer System Peter Freitag, Kopfhörer : Beyerdynamic T1, KHV Selbstbau mit PCL 82 In OTL , Kabel von Audioquest, Basen und alles für sicheren Stand: Selbstbau !

  • Hallo Jürgen,

    einen Nylon String habe ich bisher nicht probiert. Ich meine gehört zu haben, dass das Transrotor nicht funktionieren soll, aber Versuch macht klug. Wo bekommt man sowas und wie dick müßte er sein?

    Gruß Jens-P.

  • Bei "Scheu" ist das ""Mutties Nähseide""

    Viel Erfolg!

    Jürgen

    Höre mit : Zwei Ohren und--- Selbstbau-Direkt Drive Laufwerk , Clearaudio Magnify-Arm, Sumiko Shibata special, Denon DL103R+Ebenholzbody +Shibata, Trigon Vanguard III Audiomat Arpege, Boxen: Vierkammer System Peter Freitag, Kopfhörer : Beyerdynamic T1, KHV Selbstbau mit PCL 82 In OTL , Kabel von Audioquest, Basen und alles für sicheren Stand: Selbstbau !

  • N'Abend Matej


    Das ist deine Erfahrung , meine stellt sich anders dar .

    Deiner Logik folgend , müsste der Teufel mit dem sogenannten Belzebub ausgetrieben werden


    In den letzten 14 Jahren ist mir kein einziges LW untergekommen das von einem langen Antriebsriemen , mit einem Tellergewicht < 8kg , profitiert hätte . Sollte der Gleitschlupf Bestandteil des Antriebskonzept sein , sind ein Tellergewicht deutlich > 8 kg angebracht .


    Je länger umso grösser der Dehnschlupf und diese Kompensation des Polruckeln ist etwa Klangförderlich ??? Die Krönung ist der Nylon String Antrieb . Allein durch den Dehnschlupf wird mit einer Reduzierung der Drehzahl um 2% kalkuliert ( Differenz der Drehbewegung des Riemen zur Drehbewegung der Antriebswelle )


    Die Liste der potenziellen Fehlerquellen nur an der Antriebswelle könnte noch weitergeführt werden .

  • Hallo Otto,

    du bist ja ganz schön hartnäckig...

    Und natürlich hast du recht, meine These ist etwas vereinfacht. Das einfach aus dem Grund, weil ich denke das nicht jedesmal eine wissenschaftliche Arbeit draus werden muss.


    Also, wenn du unbedingt willst, bedenke jedoch das deine Erfahrungen mit den Scheu Laufwerken auf dem Umstand beruhen, das Scheu ein neugieriger Mensch war, der auch nach neuen Wegen suchte und entsprechend experimentierte. Dagegen sind die Transrotor- Antriebe seit jeher unverändert. Da hat sich in der halbwegs bezahlbaren Klasse seit über 30 Jahren gar nichts getan. Und in dem geschlossenem Transrotor-System funktiert ja auch alles wunderbar - über Gleichlaufschwankungen wird sich dort so gut wie gar nicht beschwert. Räke ist eben der Typ "deutscher Maschenbau Ing.", welchem Robustheit und Langlebigkeit vor Experimenten und Exotic geht. Dagegen gibt es ja auch nichts einzuwenden.


    Da meine damaligen Versuche schon sehr lange her sind - mittlerweile auch 30 Jahre - ist so einiges im Hirn nicht auf Anhieb parat. Gestern fiel mir dann ein, das ich nach dem ewigen hin und her - immer begleitet von Gleichlaufschwankungen - dann auf einen anderen Motor umgestiegen bin. Irgendein Berger-Lahr Typ mit 500 U/min anstatt der 3.000 des Papst-Läufers. Größeres Pulley - größerer Umfang - größere Kontaktfläche zwischen Riemen und Pulley-Rille - das wars. Danach waren alle Probleme beseitigt.


    Den Fall von Rondo sehe ich als Grenzfall - bei einem größerem Abstand ergibt sich eine größere Kontaktfläche zwischen Pulley und Riemen. Das wirft wiederum die Frage auf wie leichtgängig das Lager ist und zieht weitere Fragen nach sich, wie z. B. ob auch wirklich das richtige Öl drin ist. Zumndest könnte man hier noch was versuchen...


    Gruß


    Matej

  • Hallo Matej, Hallo Otto,

    da habe ich ja eine Diskussion angestoßen, der ich gar nicht mehr in allen Details folgen kann.

    Ich weiß natürlich nicht, wie verläßlich die mit der PlatterSpeed App ermittelten Gleichlaufschwankungen sind. Aber zumindest wären nach meiner Einschätzung Werte von 0,1 Prozent mit dem langen Riemen absolut als gut und zumindestes relativ besser als 0,25-0,3 Prozent mit dem kurzen Riemen einzustufen. Mein alter Transrotor Iron wurde wegen der sperrigen Motordose übrigens immer mit dem langen Riemen betrieben, ich habe aber keine Messungen gemacht. Das Lager ist mit neuem TR-Öl 122 und einer neuen Keramikkugel versehen und läuft in der Erinnerung ähnlich weich wie das Lager meines alten Iron (auch schon hydrodynamisch). Nach einem in einem Forum empfohlenen Test läuf das Lager gut 60 sec. nach, wenn ich auf ca. 33 u/min von Hand beschleunige.

    Gibt es denn irgendwelche Erfahrungen, dass ein kurzer Riemen einen besseren, vielleicht "strafferen" Klang liefern könnte?

    Immerhin ist ist die Justage schon trickreich, wenn man wie bei meinem Rondo so viele Freiheitsgrade - Länge des Riemens, Abstand und Höhe des Motorpulleys - hat. In Abhängigkeit von der Höhe der Motorposition kann man merkwürdige aber regelmäßige Frequenzmuster

    erzeugen, wie auf einer Graphik zu sehen ist (ca. alle 25 sec). Auf eventuelle klangliche Auswirkungen habe noch garnicht geachtet.

    Gruß und Dank für die lebhafte Diskussion

    Jens-P.