Netzfilter meine eigenen Erfahrungen

  • Hallo Stephan,
    ich weiss zwar nicht was ein Kreuzerder und Fundamentbanerder ist - aber klingt martialisch. Ich wohne in einem alten Fachwerkhaus (1895) und habe sämtliche Elektroinstallationen neu machen lassen. In der Schweiz ist bei Neuinstallation ein Fi bei der Hauptverteilung vorgeschrieben. Ich hatte noch nie Probleme damit. Funktionierte immer tadellos wenn es nötig war und sichert das ganze Haus auf einmal ab. Somit kann ich ruhig schlafen.... (und auch mal selber Lampen usw. anschliessen ohne irgendwelche Ängste haben zu müssen.

    Zur Schweiz muss man auch noch sagen, dass wir ja keine Schuko Stecker haben. Die vorgeschriebenen Dosen sind mit drei Polen versehen die nicht falsch eingesteckt werden können. (Bringt ev. bei der Absicherung gewisse Vorteile?)

    Grüsse Peter

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  • Moin moin in die Runde,


    zunächst einmal vielen Dank für all die sachdienlichen und konstruktiven Hinweise zum Thema, die von den hier vertretenen Profis bislang kamen. Ich empfinde es auch als sehr angenehm - und für eine konstruktive Diskussion vermutlich überlebensnotwendig - dass persönliche Angänge unterbleiben. So kann eine in der Sache, meinetwegen auch kontrovers, geführte Diskussion stattfinden, ohne auf die Beziehungsebene zu rutschen.


    Da der Faden inzwischen eine beachtliche Länge erreicht hat, würde ich gerne versuchen, den bisherigen Diskussions- und Erkenntnisstand zusammen zu fassen bzw. zu gliedern. Vielleicht kann das dabei helfen, die verschiedenen Hörerfahrungen und technischen Punkte (zwischen diesen beiden "Lagern" gab es zu Beginn des Threads vor einem halben Jahr durchaus Reibereien) einzuordnen bzw. zueinander zu bringen. Aus meiner Sicht wären hierzu die folgenden Punkte zu trennen:


    1. Existieren überhaupt Unsauberkeiten in der Netzversorgung, die klangrelevant sind?


    -> Anhand von Mess- und Hörergebnissen besteht anscheinend inzwischen breiter Konsens, dass sowohl von außen eingetragene aber auch durch einzelne Anlagenkomponenten erst erzeugte Verzerrungen der idealen Netzversorgung vorhanden sind. Diese beeinträchtigen den Klang der Anlage, so dass aus klanglicher Sicht von einer Schwäche ausgegangen werden kann, deren Ausmaß vor allem von den elektrotechnischen Gegebenheiten vor Ort und den individuellen Hörgewohnheiten bzw. dem subjektiven Empfinden abhängt.


    2.: Welche Möglichkeiten und elektrischen Komponenten/ Geräte können verwendet werden, um die Schwächen der Netzversorgung zu beheben?


    -> Niederfrequente Störungen lassen sich durch den Einsatz von Trenntransformatoren filtern. Durch deren Einsatz als Störschutztransformator lassen sich mehrere folgende Geräte mit - vorzugsweise symmetrierter - Netzspannung versorgen (Netzsymmetrierer). Als Trafo kommen verschiedene Bauarten mit jeweiligen Vor- und Nachteilen in Betracht. Durch den Einsatz eines entsprechenden Filters zur primärseitigen Unterdrückung eines Gleichstromanteils im Netz lassen sich insbesondere die bauartbedingten Vorteile von Ringkerntransformatoren (RKT) bei deren Einsatz in separaten Gehäusen nutzen. Die Bedeutung der zur niederohmigen Netzversorgung ggf. zu beachtenden vorgelagerten Schmelzsicherungen und kontaktstarke Steckdosen ist hiervon unberührt.

    -> Hochfrequente Störungen lassen sich durch entsprechende separate HF-Netzfilter unterdrücken. Deren Wirkungsgrad hängt von der Konsequenz der Umsetzung grundsätzlich bekannter Schaltungen und der Qualität der verwendeten Bauteile ab.

    -> Sowohl für Trenntransformatoren als auch HF-Netzfilter stehen kommerzielle Lösungen (die teilweise beide Komponenten in einem gemeinsamen Gerät integrieren) als auch Selbstbaulösungen zur Verfügung.


    3.: Was ist beim betriebssicheren Selbstbau/ DIY derartiger Geräte zu beachten?

    -> An dieser Stelle befindet sich ein großer Teil der Diskussion im Moment.

    -> Ich habe hieraus bislang folgendes mitgenommen:

    -> Ohne die Vor- und Nachteile von Selbstbaulösungen im Einzelnen zu erörtern, setzt der Selbstbau von Geräten zur Netzstromversorgung besonders gewissenhafte Maßnahmen zur Gewährleistung der Betriebssicherheit des jeweiligen Geräts voraus. Neben sinnvollen Gehäusen sind die VDE-Standards zur elektrischen Verbindung der Komponenten zu beachten. U.a. ist auf geeignete Leitungsdurchmesser und Kontaktstellen zur Vermeidung hoher Übergangswiderstände und hierdurch entstehender Störungen (Brandgefahr) zu achten. Selbst gebaute Geräte sollten grds. über sinnvoll dimensionierte Eingangssicherungen verfügen. Bei Netzsymmetrierern bietet ein von der Primär- auf die Sekundärseite durchgeleiteter Schutzleiter (PE) nicht mehr die ursprüngliche Schutzart. Aufgrund des durch die Symmetrierung nicht mehr vorhandenen Nulleiters (N) sind zwei sekundärseitige Sicherungen vorzusehen. Eine weitere Verbesserung der Betriebssicherheit lässt sich durch die Verwendung eines sinnvoll dimensionierten FI-Schalters zwischen Sekundärseite und Sicherungen erzielen.


    Ich hoffe, ich langweile nicht mit Allgemeinphrasen (der Text wäre bei mehr Details einfach zu lang geworden) und habe keine fachlich fehlerhaften Darstellungen/ Ausdrücke verwendet. Falls Letzteres der Fall sein sollte, bitte ich um Hinweise!


    VG

    Steffen

    And if you tolerate this

    then your children will be next

  • Moin Peter,


    war nur als Alternative gedacht bei älterer Verkabelung, wer nicht komplett die Wände im Haus aufhaken möchte und trotzdem FI Schutz benutzen möchte.


    Mit einen Kreuzerder damit erleidigt man Dracula ...Spass beiseite so sieht er aus

    wird dann komplett 1,5m lang in die Erde geschlagen erschafft Erdpotential(PE).

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    Gruß

    Stephan

    "Liebe deine Ecken und Kanten.Denn nur eine Null hat Keine."

  • -> Niederfrequente Störungen lassen sich durch den Einsatz von Trenntransformatoren filtern.


    Danke für deine Zusammenfassung. Einzig dem oben zitiertem Punkt stimme ich nicht zu. Gerade K3 und K6 (150hZ UND 450Hz) , welche den Neutralleiter, Motoren und Transformatoren stark belasten passieren einen Trenntransformator noch ohne Probleme....

    Viele Grüße
    Dieter


    AAA Mitglied

    Hat zu viele Pläne und zu wenig Zeit zum Basteln 8)

  • Zitat

    -> Anhand von Mess- und Hörergebnissen besteht anscheinend inzwischen breiter Konsens, dass sowohl von außen eingetragene aber auch durch einzelne Anlagenkomponenten erst erzeugte Verzerrungen der idealen Netzversorgung vorhanden sind.


    Ich habe bislang noch keine Messergebnisse im Netz gefunden. Zumindest keine belastbaren.

    Der Hifi-Enthusiast bewertet die Situation vornehmlich subjektiv nach seinem Empfinden.


    Die weiter oben im Thread vorgestellten Prüfgeräte geben bestenfalls Auskunft darüber, ob irgendetwas vor dem Netztransformator eines Gerätes vorhanden ist, und ob sich durch vorschalten eines Filters an dieser Stelle irgendetwas verändert.

    Es bleibt aber immer unbekannt, ob sich durch die Maßnahmen eine Veränderung in den aufbereiteten Betriebsspannungen, oder im Ausgangssignal des Verstärkers oder Zuspielers wiederfinden lässt.

  • was sehr gut sein soll wenn man die alle Massen von Geräte auf ein Potential legt,

    kann Störgeräuschunterdrückung bringen.

    Schiene mit separaten Erder verbinden,steht noch auf meiner ToDo Liste damit

    wir bei dem Thema sind.

    Die Erdungsschiene hat bei mir am meisten gebracht, am neuen Rack das ich gerade

    plane soll die fest dran sein. Als Erdung geht auch die Heizung wenn man keine Leitung

    verlegen kann. Wenn man keine Schiene einsetzt sollte der Pre der zentale Massepunkt sein.

    Böse Menschen haben keine Lieder, aber häufig eine Stereo-Anlage.


    Robert Lembke


  • Ich habe bislang noch keine Messergebnisse im Netz gefunden. Zumindest keine belastbaren.

    Eigene Erfahrungen und Messungen sind halt kein Ersatz für ergoogeltes

    Second-Hand-Wissen...



    *Achtung enthält Ironie*

    Böse Menschen haben keine Lieder, aber häufig eine Stereo-Anlage.


    Robert Lembke


  • Einfach alle Geräte nochmals an eine Erdungsschiene zu hängen kann durchaus contra produktiv sein, da es zu einer Masseschleife über die Cinchkableverbindungen kommen kann und es dann brummt.


    Weiterhin sind manche Audiogeräte wie CD Player oder andere, Geräte mit der Schutzklasse II mit verstärkter oder doppelter Isolierung und für diese gilt:


    Wird ein Kabel mit Schutzleiter verwendet, darf dieser nicht an das Gehäuse angeschlossen werden und muss wie ein aktiver Leiter behandelt werden (VDE 0100 Teil 410, 412.2.2.4).


    Aber die VDE interessiert den High Ender ja nicht wie ich in diesem Forum schon erfahren durfte...


    Grüße Chris

  • Moin,


    hast du noch Geräte mit Euro II Steckern?

    Dann ist das richtig,bei allen Anderen ist es besser Ausgleichströme zwischen

    Geräten niederohmig zueleminieren als über Audiomasseverbindungen.

    Klar kann das brummen wenn man eine seperate Erdverbindung erstellt,aber das merkt man

    recht schnell dann reicht die Kupferschiene als zentraler Massepunkt.

    Versuch macht kluch...


    Gruß

    Stephan

    P.S ich werde es mal probieren ob es was bringt.

    "Liebe deine Ecken und Kanten.Denn nur eine Null hat Keine."

  • Brummschleifen kann es geben, dafür gibt es aber auch Lösungen wie symetrische

    Verbindungen oder Ground Control.


    Von CD-Playern o.ä. ist hier auch nicht die Rede sondern von Vor- und Phonostufen,

    Plattenspielern und Tonarmen und da zeigst Du mir mal einen ohne Masseklemme...


    Was Deinen Verweis auf VDE betrifft, hier handelt es sich nicht um einen Schutzleiter

    sondern eine Funktionserde. BTW, strengenommen dürfte man an einen CD-Player

    auch keine Chinchberbindung zu einem anderen Gerät anschliessen, auch das führt Massepotential...


    Den hier obligatorischen Hinweis auf CE hast Du vergessen, willst Du das noch nachreichen?

    Böse Menschen haben keine Lieder, aber häufig eine Stereo-Anlage.


    Robert Lembke


  • CE hat so gut wie keine Bedeutung, aber auf das hab ich schon des Öfteren hingewiesen.

    Aber gerne nochmal:


    Mit der CE-Kennzeichnung erklärt der Hersteller, Inverkehrbringer oder EU-Bevollmächtigte gemäß EU-Verordnung 765/2008, „dass das Produkt den geltenden Anforderungen genügt, die in den Harmonisierungsrechtsvorschriften der Gemeinschaft über ihre Anbringung festgelegt sind.“

    Die CE-Kennzeichnung ist daher kein Qualitätssiegel, sondern eine Kennzeichnung, die durch den Inverkehrbringer in eigenem Ermessen aufzubringen ist und mittels der er zum Ausdruck bringt, dass er die besonderen Anforderungen an das von ihm vertriebene Produkt kennt und dass selbiges diesen entspricht.


    Beste Grüße

    Oliver

  • CE hat so gut wie keine Bedeutung, aber auf das hab ich schon des Öfteren hingewiesen.

    Aber gerne nochmal:



    CE war eine kleine ironische Spitze gegen #449


    Hier der fehlende Smiley: ^^

    Böse Menschen haben keine Lieder, aber häufig eine Stereo-Anlage.


    Robert Lembke


    Einmal editiert, zuletzt von Arkadin ()

  • 1. Existieren überhaupt Unsauberkeiten in der Netzversorgung, die klangrelevant sind?


    -> Anhand von Mess- und Hörergebnissen besteht anscheinend inzwischen breiter Konsens, dass sowohl von außen eingetragene aber auch durch einzelne Anlagenkomponenten erst erzeugte Verzerrungen der idealen Netzversorgung vorhanden sind. Diese beeinträchtigen den Klang der Anlage, so dass aus klanglicher Sicht von einer Schwäche ausgegangen werden kann, deren Ausmaß vor allem von den elektrotechnischen Gegebenheiten vor Ort und den individuellen Hörgewohnheiten bzw. dem subjektiven Empfinden abhängt.

    ...eine sehr einseitige Zusammenfassung.


    Die Frage ist doch, sind die Hersteller eurer Geräte wirklich unfähig, wirksame Filter in die Netzteile Ihrer (bzw. eurer) Geräte einzubauen, so dass eine zusätzliche vorherige Netzfilterung überhaupt eine relevanten Effekt bringt? Sind denn Störungen, die sich in eurem Netzstrom befinden, bei stark aufgedrehter Anlage (ohne Musik) im Rauschspektrum zu hören? Oder verstecken sich die Störungen und kommen erst zum Vorschein, wenn ihr Musik spielt?


    ...Als Erdung geht auch die Heizung...


    ...auch das gilt nicht mehr uneingeschränkt. Heutzutage werden auch Heizungsrohre aus Kunststoff verwendet. Die Heizkörper haben dadurch keine direkte Verbindung zum Fundamenterder mehr.



    ...Ich frage mich wirklich, wann wir den ersten Schwerverletzten oder Toten haben, aufgrund unsachgemäßem Umgang mit elektrischen Installationen. Mir scheint, dass eben jene Forumsmitglieder den größten Basteldrang entwickeln, die aufgrund größtmöglichster Ahnungslosigkeit und Ignoranz von VDE-Vorschriften, etc. am wenigsten dafür geeignet oder kompetent sind.


    Gruß,


    Rainer

  • Zitat

    Einzig dem oben zitiertem Punkt stimme ich nicht zu. Gerade K3 und K6 (150hZ UND 450Hz) , welche den Neutralleiter, Motoren und Transformatoren stark belasten passieren einen Trenntransformator noch ohne Probleme....


    Darüber könnte man durchaus noch ein paar Worte verlieren.

    Wenn ich von etwa 3 bis 4 % Oberwellenanteil für die ersten 10 Harmonischen ausgehe, dann kann man je nach Ausprägung der Scheitelverformung als Anhaltswert von etwa 1,5% für K3 und 0,3% für K6 ausgehen. Das sollen nur Anhaltswerte sein. Die ersten Zehn Harmonischen passieren handelsübliche Trenntransformatoren sogut wie ungedämpft.

    Sollte man davon überzeugt sein, dass diese Oberwellen in einem Endgerät Probleme verursachen, welche der Rede wert sind, muss man einen Netzsynthesizer verwenden.


    Meine Frage: In wie weit belasten Oberwellen in der obenstehenden Dimensionierung einen Netztransformator, einen direkt über die Wechselspannung betriebenen Plattenspielermotor

    oder eine Vorstufe, wenn man zum messtechnischen Vergleich einen Netzsynthesizer mit einer höheren spektralen Reinheit (THD <0,5%) heranzieht?

  • Netzfilter sind kein Allheilmittel und nur dann angebracht wenn es wirklich was zu

    filtern gibt, pauschaler Einsatz ist sinnlos und IMHO kontraproduktiv. Zumal es die

    Standardnetzstörung auch nicht gibt. Netzfilter sind selten wirklich nötig und dann

    sollte der Filter entsprechend ausgewählt werden.


    Also wer eine Erdungsklemme an ein Kunststoffrohr anschliesst dem ist auch sonst

    nicht mehr zu helfen...


    Ansonsten gilt natürlich das Elektroinstallationen nur vom ausgebildeten Fachmann

    ausgeführt werden dürfen. Darauf wurde hier schon oft genug hingewiesen.


    Die ersten Schwerverletzten erwarte ich eher bei einer "Offline-Diskussion" bei

    einem Foretreffen o. ä. zu solchen Themen.

    Böse Menschen haben keine Lieder, aber häufig eine Stereo-Anlage.


    Robert Lembke


  • Zitat

    mit einem Multimeter einfach den DC-Anteil an der Steckdose zu messen geht bekanntlich mit den meisten Multimetern nicht und führt zu Mondwerten. Ich kenne nur die Möglickeit mit einem Filter zu messen oder man misst den DC-Spannungsabfall über einen DC-Filter. Wie hast du die Messung durchgeführt, so dass du den DC-Anteil korrekt bestimmen konntest. Ich denke das ist sicherlich für viele hier interessant, die auch den DC-Anteil bei ihrer Stromversorgung messen möchten.

    Richtig, das was der True RMS Multimeter mir zeigt ist kein echte DC Spannung. Wo soll der auch in einer saubere Form her kommen!? Ich vermute das ist eine Kombination von Harmonischen höhere Ordnung und den anderen Müll der nicht da rein gehört.

    mfg, Arkadi

  • DC "Anteil" kann man z.B. wie folgt messen:

    Aktiver Differentialtastkopf mit 100:1 Teiler an die Steckdose klemmen. Das Ausgangssignal

    2,3V AC, 50Hz führt man dann in den gleichstromgekoppelten Eingang eines Universalfilters mit beispielsweise 80 oder 90 dB Dämpfung pro Oktave. Das Filter wird auf eine Eckfrequenz von 20 Hz eingestellt. Den Ausgang des Filters klemmt man dann an einen mechanischen oder elektronischen Chartplotter, dessen Y-Achse in "mV * 100" skaliert wird.


    Das ist etwas Aufwand, funktioniert aber mit hoher Genauigkeit. Getestet wird der Aufbau z.B. mit einem Fön in Schaltstufe eins, den man möglichst nah an der Dose einsteckt, an der gemessen wurde. Dort sind dann dadurch so große Werete zu messen, dass sie manche Transformatoren knurren lassen.

    Einmal editiert, zuletzt von Pelzer ()

  • Meine Frage: In wie weit belasten Oberwellen in der obenstehenden Dimensionierung einen Netztransformator, einen direkt über die Wechselspannung betriebenen Plattenspielermotor

    oder eine Vorstufe,

    Gerade z.B. die Synchronmotoren von Plattenspielern, welche über die Netzfrequenz ihre Drehzahl bestimmen (Typisch Rega, Thorens), können durch die höheren Frequenzen leicht aus dem Takt gebracht werden. Das wird sich dann im Gleichlauf bemerkbar machen.

    Viele Grüße
    Dieter


    AAA Mitglied

    Hat zu viele Pläne und zu wenig Zeit zum Basteln 8)

  • Genau dieses Problem löst sich aber doch durch den Einsatz einer Motorsteuerung, die einen reinen 50Hz synthetisiert (z.B. das Teilchen von Bernhard Fuss), oder?


    VG

    Steffen

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