Netzfilter meine eigenen Erfahrungen

  • Andreas,

    vielleicht ist dieser Beitrag von mir interessant: Klick mich (Beitrag #9)


    Dort habe ich auch beschrieben, wie man mit einem Multimeter den Gleichspannungsanteil auf dem Stromnetz messen kann. Ich habe dort vorgeschlagen, dass man Bananensicherheitsbuchsen verwenden sollte. Das war ein Gedankenfehler. Sinnvoll ist es keine Buchsen zu verwenden, sondern Kabel mit Bananensicherheitsstecker direkt an die Schaltung anzulöten.

    [Blockierte Grafik: https://www.koax24.de/fileadmin/_migrated/pics/labor_4mm_002.jpg]

    Die Stecker rechts

    (Bildquelle: koax24.de)


    So ist sichergestellt, dass man keine leitenden spannungsführenden Teile anfassen kann.


    Parallel zu dem Stecker kommt noch ein 470 kOhm Widerstand. Dieser sorgt dafür, dass der Kondensator entladen wird, sobald man den Stecker aus der Steckdose zieht.


    Wichtig ist noch, dass das Multimeter einen Eingangswiderstand von mindestens 10 MOhm aufweisen muss. Bei einem kleineren Eingangswiderstand muss der Messwert korrigieren werden, z.B. bei 1 MOHm sind 4,4% hinzu zu addieren.



    Gruß


    Uwe

    Einmal editiert, zuletzt von Uwe Mettmann ()

  • Hallo zusammen,

    finde ich interessant. Galten vor einiger Zeit DC-Filter als Hokus-Pokus, singen wir schon bald im Chor das gleiche Lied, mit dem gleichem Text. Hat sich mittlerweile wohl rumgesprochen, und Sedlbauer bietet ferige Module an - finde ich gut:thumbup:


    Nur das die gleich ein Patent dafür anmelden finde ich jetzt nicht so dolle - http://www.freepatentsonline.com/DE202017000548U1.html


    Was kostet das Teil eigentlich?


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Hallo zusammen,

    finde ich interessant. Galten vor einiger Zeit DC-Filter als Hokus-Pokus, singen wir schon bald im Chor das gleiche Lied, mit dem gleichem Text.

    Naja, ein bisschen ist es für mich immer noch Hokuspokus, denn ich habe den DC-Anteil in verschiedenen Wohnungen schon gemessen und nie nennenswerte Werte feststellen können. Das soll aber nicht heißen, dass ein DC-Anteil nicht vorkommen kann.



    Gruß


    Uwe

  • Hallo Namensvetter, :)


    ja mit einem Fön auf halber Heizstufe an der selben Steckdosenleiste konnte ich auch Gleichspannungsanteil von 0,5 V provozieren. Ohne absichtliche Provokation konnte ich nie etwas Nennenswertes messen. Im Berlin in einem 9-stöckigen Haus waren es gerade mal 5 mV.



    Gruß


    Uwe

  • Giradischi

    Hallo Alessandro,

    beschreib doch bei Gelegenheit auch noch mal genauer, was Du baust. Wieviele EMI-Filter (drei?) verwendest Du vor welchen Geräten/ Gerätegruppen und was ist Dein Eindruck?

    VG

    Steffen

    And if you tolerate this

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  • Ich habe diesen Thread jetzt nicht komplett verfolgt und ehrlricherweise bin ich auch nicht mit Elektrotechnik vertraut, dennoch möchte ich euch diesen Filter nicht vorenthalten:


    https://www.ebay.de/itm/DC-tra…0bccf8:g:Z18AAOSwoi1X8-fD


    Keine Ahnung ob das Euren Ansprüchen genügt oder entspricht.

    Sorry falls es völlig daneben liegt.

    Besten Gruß

    Berthold


    "Ich bin froh, einer dieser Menschen zu sein, der problemlos Musik hören kann ohne dabei joggen zu müssen!"

  • Die Module dieses ebay-Anbieters hatte ich mir auch mal angesehen. Sie sehen optisch gut gemacht aus. Ob die Wahl und Dimensionierung der verwendeten Bauteile hinreichend ist, um die Betriebssicherheit (Wärmeentwicklung, Vermeidung überlasteter Elkos) zu gewährleisten, kann ich nicht beurteilen.


    Hier noch der Aufsatz, auf den verwiesen wird:

    http://sound.whsites.net/articles/xfmr-dc.htm

    Dort wird auch beschrieben, wie ein DC-offset gemessen werden kann und welche Messergebnisse herauskamen.


    VG

    Steffen

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    Einmal editiert, zuletzt von baltaman ()

  • Die patentierte Sedlbauer Schaltung und die aus Ebay gehorche beide dem Prinzip einer in HiFi Kreisen kursierenden Schaltung.


    Die Teile dafür (Brückengleichrichter, 2x Elko, 1x Folie) kosten bei Reichelt 5,- Euro....


    Danke für den Link, Matej!

  • Hier noch der Aufsatz, auf den verwiesen wird:

    http://sound.whsites.net/articles/xfmr-dc.htm

    Dort wird auch beschrieben, wie ein DC-offset gemessen werden kann und welche Messergebnisse herauskamen.

    Hallo Steffen,


    das sind im Prinzip die beiden Messmethoden die ich auch erwähnt habe. Bei der ersten Messmethode (RC-Glied) ist auch bei Elliotts Variante wichtig ein Messgerät mit einem sehr hohen Eingangswiderstand zu wählen. Weiterhin empfehle ich nicht einen sondern 2 Widerstände wie bei meiner Schaltung zu nehmen, denn das hat den Vorteil, dass wenn man doch irgendwie in Verbindung mit dem Kondensator kommt, der Strom, der durch den Körper fließt, immer durch einen Widerstand begrenzt ist, egal, wie rum der Stecker eingesteckt ist. Die Überlebenschance ist somit größer. ;)


    Bei der Messung mit dem Spannungsabfall über den DC-Filter ist zu beachten, dass hinter dem DC-Filter immer ein Verbraucher sein muss. Ich empfehle einfach eine Glühlampe, denn es ist sicher, dass diese keinen Einfluss auf das Ergebnis hat.



    Gruß


    Uwe


  • So sieht´s aus.

    Die Testmethode mit einem Heissluftgebläse oder einem Fön dient nur dazu, die Funktion eines solchen Filters zu überprüfen. Steckt man den Fön in einem anderen Stockwerk des Hauses ein, oder würde damit sogar zum Nachbarn gehen, würden herkömmliche Messmethoden nicht mehr ausreichen, um die Folgen der asymmetrischen Belastung darzustellen, und selbst empfindlich reagierende Transformatoren würden unbeeinflusst bleiben. Hat man in seinem Haus nachweislich Probleme damit, dürften sehr nah stationierte Industrieanlagen dafür verantwortlich sein, welche die entsprechende Phase in ganz anderen Dimensionen einseitig stärker belastet.


    Das kann man ja bei vorhandenen Problemen prüfen. Brummt irgendein Transformator permanent, ist es unwahrscheinlich dass die Ursache dort zu suchen ist.


    So ein Problem habe ich übrigens auch noch nie erlebt, aber ich wohne auch nicht in einem Industriegebiet ;)

  • Bei dem geringen finanziellen und zeitlichen Aufwand möchte ich das DC Filter einfach als „Polizeifilter“ verwenden, das im Zweifel ja nicht schaden kann.


    In unserer Siedlung gibt es irre viel Solaranlagen, wie steht es da grundsätzlich mit den Wechselrichtern?


    Keine Ahnung warum, aber spät abends klingts bei mir besser. Meine Frau meint, weil ich dann entspannter bin.... Der Gedanke, dass es aber irgendwelche Kühlschränke, Solaranlagen und was weiß ich, sind, macht mich rasend!


    Deshalb wird der Kasten jetzt gebaut!

  • Das was Andreas ( Wintercamper) schreibt, kann ich zu 100% unterschreiben. Ich denke, Gewissheit über die Folgen bzw. den Erfolg der Verwendung eines DC- und/ oder (mehrerer) HF-Filter(s) wird man nur haben, nachdem man es bei sich zu Hause ausprobiert hat.


    Deshalb hatte ich versucht, das Thema in die für mich aufeinander aufbauenden drei Fragestellungen zu trennen. Frage 1 ('Gibt es klangrelevante Netzverschmutzungen?') konnte für mich in meiner Wohnsituation ganz klar mit 'ja' beantwortet werden, seitdem ich bei mir zu Hause die beschriebenen Filter verwende. Technische Messungen habe ich vorgelagert nie gemacht, sondern durch Ausprobieren 'nur' rein subjektive Klangveränderungen feststellen können.


    VG

    Steffen

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  • Mir geht es genau so.Am Sonntagabend nach 22 Uhr klingt es einfach schöner.

    Der Thread ist sehr ausführlich behandelt worden-allerdings mit so viel Fachwissen,dass ein Mensch ohne tiefgehende Elektronikkenntnisse gar nicht mehr überschauen kann,was er denn nun tun soll,um möglicherweise durch "Netzverschmutzung" verursachte Klangeinbußen abzustellen.

    Der oben genannte "Polizeifilter"scheint mir für den Zweck sinnvoll.

    Stehen Wintercamper und ich nun allein da?

    Was meinen die Experten dazu?


    Viele Grüße

    Jochen74


    UUUps,da war Steffen schneller.....

  • Ich bin absolut kein (technischer) Experte, in dem Sinne, dass ich die von mir verwendeten Filterkomponenten selbst entwickelt und hergestellt hätte. Das habe ich NICHT.

    Ich habe nur gelesen (z.B. den gestern von mir verlinkten Aufsatz) und versucht, das Thema halbwegs zu verstehen. Auf dieser Grundlage kann man meiner Meinung nach aber auch als Nichttechniker die adäquaten Schlüsse ziehen und mit ein wenig Geschick, Experimentalphysik im eigenen Wohnzimmer betreiben. Immer unter dem Vorbehalt, mindestens ein Auge auf die Betriebssicherheit zu richten.


    OT: Ich habe auch nicht Humanmedizin studiert aber mich dennoch mit Hyperbarmedizinern seinerzeit ausgetauscht, um Art und Weise des Einsatzes selbstgemischter Atemgase auf sinnvolle Austauchprofile nach langen und tiefen Tauchgängen abzuschätzen. Auch dort gab und gibt es Heerscharen von Zweiflern und die letztendliche Erkenntnis, es bei sich selbst auszuprobieren. Betriebssicherheit ist auch beim Tauchen wichtig, sonst war's das.


    VG

    Steffen

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  • Bei dem geringen finanziellen und zeitlichen Aufwand möchte ich das DC Filter einfach als „Polizeifilter“ verwenden, das im Zweifel ja nicht schaden kann.
    In unserer Siedlung gibt es irre viel Solaranlagen, wie steht es da grundsätzlich mit den Wechselrichtern?


    Keine Ahnung warum, aber spät abends klingts bei mir besser. Meine Frau meint, weil ich dann entspannter bin.... Der Gedanke, dass es aber irgendwelche Kühlschränke, Solaranlagen und was weiß ich, sind, macht mich rasend!

    Hallo Andreas,


    wenn du in einem Wohngebiet wohnst, hat deine Frau hat sehr wahrscheinlich recht, denn abgesehen von Solaranlagen ist in Wohngebieten die Störbelastung abends wesentlich höher als tagsüber. Abends laufen in Haushalten wesentlich mehr Geräte mit Schaltnetzteilen und nicht zu vergessen die Beleuchtung, die immer mehr durch Energiesparlampen und LED-Lampen realisiert wird.


    Dass das Empfinden wie sich eine Anlage anhört, vom Gemütszustand abhängt, habe ich früher häufig feststellen müssen. Ich bin am Wochenende immer von Berlin nach Hildesheim gefahren und das spät abends. Wenn die Autobahn trocken war, war das ein schnelles aber konzentriert-entspanntes Fahren. Angekommen bin ich dann in Hildesheim auch entspannt aber durch das schnelle Fahren mit konzentrierten Sinnen. Jedes Mal wenn ich mich dann vor die Anlage gesetzt habe, konnte ich nicht mehr aufhören habe dann manchmal bis morgens um 5 Uhr Musik gehört. Durch die geschärften Sinne war mühelos jedes Detail in den Musikstücken hörbar. Es hat einfach nur Spaß gemacht.


    Tagsüber habe ich auch gerne Musik über die Anlage gehört, es war aber selten so ein Erlebnis, wie abends nach der Autobahnfahrt.


    Noch ein Wort zu Solaranlagen. Solaranlagen können auch einen DC-Anteil erzeugen. Das kann sich aber nur bei der eigenen Solaranlage bemerkbar machen.


    Hochfrequente Störungen erzeugen Solaranlagen natürlich auch. Wenn überhaupt sind da aber Frequenzen so um 20 kHz oder darunter relevant. Bloß diese Frequenzen werden von den meisten Netzfiltern nur unzureichend gefiltert und leider geben die meisten Hersteller dazu auch keine Daten an.


    Hier mal eine Messung der HF-Störungen in meiner aktuellen Wohnung an einer Steckdose.


    Oberhalb 150 kHz:

    [Blockierte Grafik: http://s1.directupload.net/images/user/111120/s7gr933f.gif]


    Sämtliche Störungen liegen unter 10 mV (Maximalwert 7 mV)



    Unterhalb 150 kHz

    [Blockierte Grafik: http://s14.directupload.net/images/user/111120/jigmqyvr.gif]


    Die Störung auf 16 kHz ist der Solarinverter des Nachbarhauses.



    Gruß


    Uwe

  • Hallo zusammen,

    bezüglich meines "Werdegangs" mit dem DC-Filter, empfehle ich euch diesen Thread - Ringkerntrafos und verschmutzes Netz - ein besonderes Problem


    Dort habe ich alle auftretenden Probleme der Reihe nach dokumentiert.


    Dazu noch einige weitere Erfahrungen, welche sich mittlerweile dazugesellt haben:

    1. die DC-Filter mit Materialkosten von ca. 5,- € betrachte ich eher skeptisch. Mag sein das ich mein Filter hoffnungslos überdimensioniert habe, aber dafür habe ich einen handfesten Grund.

    - die Stromstöße beim Einschalten können gerade beim Betrieb mit RKTs beträchtlich sein. Aus diesem Grund setze ich grundsätzlich Gleichrichter mit einer Belastbarkeit von 25A ein, für 2 kW Typen sogar 35 kW. Gleichzeitig wird die Kühlfläche noch mit dem Gehäuseboden per Wärmeleitpaste verbunden. Gerade weil der DC-Filter immer am Netz hängt, also kein Schalter davor sitzt, und man für HiFi Anwendungen bestimmte, oder sogar alle Geräte immer an läßt, sehe ich das keinesfalls als überflüssig an.

    - den Elkos wird abverlangt, das sie einen geringen Anteil an Verpolung verkaften. Wo diese Grenze liegt kann niemand mit Gewissheit sagen, erst recht nicht bei Langzeitbetrieb. Aus diesem Grunde schallte ich grundsätlich je zwei Elkos antiseriell, mache also einen Bipolaren Elko aus zwei. So ergibt sich mit zwei 50 Volt Elkos eine DC-Belastbarkeit von 100 Volt. Vielleicht ist das wirklich zuviel, aber es wird nie zuwenig sein. Habe mir vor 14 Tagen einen DC-Filter für meine Monos gebaut (die verbauten Trafos haben ca. 300 VA) und habe diesen auf 1.500 Watt dimensioniert. Aus Platzgründen habe ich auf 25 Volt Elkos zurückgegriffen - es hat genauso gut funktioniert. Diese Bauweise har natürlich den Nachteil, das sich bei der Antiseriellen Schaltung der Kapazitätswert halbiert. Um wieder auf den gleichen Wert zu kommen, benötigt amn ein zweites Pärchen, als 4 statt einen Elko. Und verwendet man Qualitätselkos namhafter Hersteller wie Panasonic oder United Chemicon, so kostet ein Elko allein schon ca. 5,- €. Bei 10.000 uF Typen werden es für 2 kW somit schnellm 8 Elkos, was also schon mal 40,- € Materialkosten nur dafür bedeutet. Aber was tut man nicht alles für die Betriebssicherheit und für die Langlebigkeit. Das Teil soll ja noch nach 20 Jahren seinen Dienst verrichten.

    - ein DC-Filter stellt einen gewissen Widerstand in der Leitung dar, welcher gerade bei Endstufen die Dynamik eingrenzen kann. Vor ca. 2 Jahren habe ich nach einer Empfehlung im Internet einen ersten DC-Filter gebaut, ganz nach Anleitung, mit einem sehr einfachen (billigen) Elko und einem einfachen Gleichrichter. Ich habe vielleicht ein langes Gesicht gemacht - da war nichts von Verbesserung zu spüren, im Gegenteil, es war subjektiv sogar schlechter. Habe den Filter wieder entfernt und aufgeatmet. Von da an war das Thema DC-Filter für mich erledigt - bis ich auf die oben genannten Probleme mit den RKTs stieß. Dagegen war mein "großzügig" dimensioniertes Filter für die Endstufen eine deutlich Verbesserung. Meine Empfehlung: spart nicht am falschen Ende, Geiz ist keinesfalls geil.


    Was die Wirkung eines DC-Filters angeht: es geht nicht nur um die Beseitung von mechanischen Brumm. Es gibt in der Tat RKTs welche sehr schnell mit Brummen auf DC-Reagieren, und solche welche gar nicht Brummen. Auch das wurde im oben verlinktem Thread ausreichend besprochen. Wenn ein Trafo bei DC-Anteilen nicht brummt, so bedeutet das noch lange nicht, das alles ok ist. Die erhöhte Sättigung findet dort genauso statt wie bei den "schlechteren" Trafos. Wenn man die DC-Anteile beseitigt, so gewinnen die betreffenden Geräte genauso an Klangqualität wie die mit den "schlechteren" Trafos. Und es gibt natürlich auch Trafos die immer Brummen - egal ob mit oder ohne DC. Bei meinen Endstufen - Toshiba SC-M15 - brummen die Trafos trotz eines stolzen Alters von mittlerweile 45 Jahren kein Stück mit DC - klingen aber mit DC-Filter nochmals um Längen besser.


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Zitat

    Es gibt in der Tat RKTs welche sehr schnell mit Brummen auf DC-Reagieren, und solche welche gar nicht Brummen. Auch das wurde im oben verlinktem Thread ausreichend besprochen. Wenn ein Trafo bei DC-Anteilen nicht brummt, so bedeutet das noch lange nicht, das alles ok ist. Die erhöhte Sättigung findet dort genauso statt wie bei den "schlechteren" Trafos. Wenn man die DC-Anteile beseitigt, so gewinnen die betreffenden Geräte genauso an Klangqualität wie die mit den "schlechteren" Trafos.


    Hallo,

    sowas kann man völlig problemlos schreiben. Es stellt garkein Problem dar und ist nicht aufwendig.

    Wie sieht es aber tatsächlich aus, wenn der Prüfling mit erzwungenen 200 mV (ein bereits praxisfremder Wert) vermessen wird.

    Wir sind uns doch hoffentlich einig, dass man in so einem Fall sehr deutliche Auswirkungen in den Sekundärspannungen des Prüflings finden muss, damit man von "nicht ok" sprechen kann.

    Von Messungen am NF-Ausgang des Prüflings ganz zu schweigen.


    Ich habe solche Messungen unzählige mal durchgeführt und wurde nicht fündig. Daher meine Frage an diejenigen, die mir da anscheinend voraus sind : Worauf achen, was ist zu finden ?

  • Hallo Hartmut,


    ich habe solche Messungen ja mal gemacht, allerdings an einem Trenntrafo im Leerlauf, DC-Anteil auf der Primärspannung ca. 0,5 V.


    [Blockierte Grafik: http://s1.directupload.net/images/user/120815/9e58njz4.jpg]

    Gelb: Sekundärspannung primär

    Blau: Strom primär

    Violett: Spannung sekundär


    Am Sinus der Sekundärspannung (violett) ist kaum eine Verformung zu sehen.

    Das mag bei Belastung etwas anders aussehen, aber ich denke, dass die Verformung durch den DC-Anteil wesentlich geringer ausfallen wird, als was eine nachgeschaltete Gleichrichtung mit nachgeschalteten dicken Siebelkos erzeugen wird.



    Gruß


    Uwe