Der Antiskatingsammelthread

  • Hallo,


    ich habe eine simple Frage zur Einstellung des Antiskating:


    Einer meiner Tonabnehmer klingt mit der dhfi-Schallplatte Nr. 2 beim horizontalen Abtasttest und bei 50 mü Rillenauslenkung auf dem LINKEN Kanal leicht verzerrt, der rechte Kanal tastet bei der gewählten Auflagekraft noch sicher/sauber ab.


    Muss ich, um die Verzerrung im LINKEN Kanal zu beseitigen, die Antiskatingkraft VERMINDERN oder ERHÖHEN ???


    Auf Antwort freut sich


    Joachim

  • Muss ich, um die Verzerrung im LINKEN Kanal zu beseitigen, die Antiskatingkraft VERMINDERN oder ERHÖHEN ???

    Hallo Joachim, wenns links verzerrt, mußt Du AS vermindern.


    Aber Vorsicht bei der AS-Einstellung über den 315 Hertz-Ton auf Testplatten. Die Einstellung wird dann in der Regel zu hoch.
    Gruß
    Jürgen

  • Hallo !


    Bei 50 schon?
    Ich finde das ziemlich früh.
    Stimmt das Auflagegewicht ?


    Gruß


    Trampas

  • Bei 50 schon?
    Ich finde das ziemlich früh.
    Stimmt das Auflagegewicht ?

    ...und um welchen Tonabnehmer/Tonarm handelt es sich? Wie alt ist die Nadel? Eventuell schon hinüber?...

    Es handelt sich um ein altes MC-System Ortofon SL-15, etwa von 1967, eBay-Kauf. Die Abtastfähigkeit am RS 212 war zuerst ganz mies - horizontal 20 mü bei der maximal empfohlenen Auflagekraft von 1,5 Pond.


    Ich habe das System dann bei Martin Göttmann mit einer neuen Nadel bestücken lassen. O-Ton Göttmann: "Die Gummis sind verhärtet, da kann auch ich nichts machen."


    Doch wie ein Wunder tastet das System "nach Göttmann" mit leicht erhöhter AK von 2 Pond jetzt bis auf das oben beschriebene, inzwischen gelöste AS-Problem horizontal 50 mü sauber ab.


    Mehr "mü" braucht doch kein Mensch: Laut Begleittext der dhfi-Schallplatte, aus der gleichen Zeit stammend, sind 50 mü zur Plattenschonung vollkommen ausreichend. Jungs - ich will doch hier keine analogen Weltrekorde à la Lyra oder Koetsu aufstellen, sondern historische Schätze einfach nur genießen!!! :thumbup:


    Noch ein Frage, bezugnehmend auf meine Eingangsfrage: Welche Rillenflanke ist bei Stereo dem linken Kanal zuzuordnen, welche dem rechten?


    Gruß, Joachim

  • Welche Rillenflanke ist bei Stereo dem linken Kanal zuzuordnen, welche dem rechten?


    Zuordnung ist wie von vorne auf den Tonabnehmer draufgeschaut: links ist in der 'inneren' Rille, rechts in der 'äußeren' Rille. Wenn es links mehr verzerrt als rechts, dann kann das an zuviel Antiskating liegen, weil jenes nach außen zieht.


    Gruss,
    Dieter.

    "Ich liebe den Geruch von Napalm am Morgen... ", Colonel Kilgore alias Robert Duvall, aus "Apocalypse Now", Francis Ford Coppola, USA 1979.


    Da LiTe is out 4ever - please stand by! ;)F.A.T. BESTELLTHREAD

  • Die Rillenflanke zum Mittelloch hin ist der linke Kanal, die Rillenflanke zum äußeren Rand hin ist der rechte Kanal.
    Ergo: wenn es links verzerrt, dann Antiskating reduzieren, wenn es rechts verzerrt, dann Antiskating erhöhen. Wenn es in beiden Kanälen verzerrt, dann die Auflagekraft erhöhen. Und wenn das nix nützt, dann besseren Tonabnehmer kaufen;-))


    Gruß
    Andreas

    Die Natur ist zwar nicht unfehlbar, doch hält sie stets an ihren Fehlern fest. (Saki)


    Optimist: "Geil, schon Mittwoch.",
    Pessimist: "Scheiße, erst Mittwoch.",
    Realist: "Noch 8252 Arbeitstage bis zur Rente."

  • ...keine analogen Weltrekorde à la Lyra oder Koetsu...


    Zumindest Koetsu stellt bei den Abtastwerten keinen Rekord auf 65µ sind da schon ausgesprochen gut. ;) Wenn Herr Göttman sagt, dass die Gummis hinüber sind, wird's auch so sein und damit wäre für mich das Thema erledigt. Da du dir anscheinend schon eine neue Nadel gekauft hast wäre die Frage, ob man vielleicht mit einer temporär höheren AK die Gummis wieder "weichklopfen" kann.

    Viele Grüße


    Jørg


    Bin AAA-Mitglied und höre damit. Meine kleine Plattensammlung seht ihr im Musiksammler.




  • Könnt ihr mir vielleicht mal erklären, welche Kraft einer zu geringen oder nicht vorhandenen Antiskatingkraft entgegenwirken soll, die den Nadelträger beim Abtastvorgang nach außen biegt?


    jo - können wir.


    die abtastreibung wird ausschließlich in richtung des tonarmlagers abgeleitet. da der toabnehmer aber in einem winkel (kröpfung) zur achse abtastpunkt-tonarmlager angeordnet ist, gibt es eine komponente der abtastreibung, die den den nadelträger etwas zur äußeren systemseite zieht.


    dies läßt sich bei nicht zu hart aufgehangenen systemen sogar im moment des aufsetzens beobachten.


    ich stelle nach diesem effekt immer mein as grob ein - der rest erfolgt dann nach gehör.



    grüssle henner

    Mitglied der AAA


    DON`T PANIC

    The post was edited 1 time, last by Captn Difool: Hier kommt alles rein, wo immer die Grundsatzdiskussion um Skating / Antiskating aufflammt. So wird das Thema mehr gebündelt. ().

  • Häufig wird vorgeschlagen, das Anti-Skating auf einer planen Leerfläche der LP einzustellen (Gewicht so lange stiegern, bis sich TA nicht mehr von der Stelle bewegt).
    Allerdings erfährt (i.m.O) ein in der Rille geführter Tonabnehmer eine andere Skating-Kraft. Daher bin ich der Meinung, das man dies nicht auf einer planen Fläche einstellen kann, sondern nur geführt in Rille.
    Die Testschallplatten mit den schrillen Tönen sind wirklich Gewöhnungsbedürftig. Habe das ganze ausprobiert, doch dann doch eine weibliche Sopran Stimme aufgelegt und das Anti-Skating so lange verändert, bis die Stimme (bei den hohen Tönen) nicht mehr "übersteuert" wirkte.
    Wie geht ihr dabei vor?

  • Das Thema wurde erst kürzlich in einem anderen Thread erörtert und es gibt mehrere Threads wo das alles bereits ausführlich diskutiert wurde. Ein weiterer Thread wird keine neuen Aspekte mehr beleuchten.

  • da der toabnehmer aber in einem winkel (kröpfung) zur achse abtastpunkt-tonarmlager angeordnet ist, gibt es eine komponente der abtastreibung, die den den nadelträger etwas zur äußeren systemseite zieht.


    Das, was Du da beschreibst, Henner, ist doch die Skatingkraft. Diese ist übrigens unabhängig von der Kröpfung. Vielmehr hängt sie ab von der Abweichung zwischen tangentialer und tatsächlicher Abstastung. Sprich, selbst bei einem nicht gekröpften Drehtonarm entsteht eine Skatingkraft, wenn nicht tangential abgetastet wird. In den Nulldurchgängen ist diese Kraft Null, während sie außerhalb davon schwankt, aber bei normal ausgelegten Drehtonarmen stets ihr Vorzeichen behält.


    Ein Nachaußenziehen der Abtastnadel kann eigentlich nur entstehen, wenn infolge der Massenträgheit des Tonarms der Tonabnehmer beim Absetzen kurzzeitig von der inneren Rillenflanke nach außen gedrückt wird.


    Gruß,


    Thorsten

  • hallo thorsten,

    Das, was Du da beschreibst, Henner, ist doch die Skatingkraft.

    :D

    Vielmehr hängt sie ab von der Abweichung zwischen tangentialer und tatsächlicher Abstastung. Sprich, selbst bei einem nicht gekröpften Drehtonarm entsteht eine Skatingkraft, wenn nicht tangential abgetastet wird.

    ...das ist für die skatingkraft richtig.

    In den Nulldurchgängen ist diese Kraft Null, während sie außerhalb davon schwankt, aber bei normal ausgelegten Drehtonarmen stets ihr Vorzeichen behält.

    nicht wirklich - ich habe das mal in nem nachbarforum ausgerechnet und kopier es mal hier her:


    [Blocked Image: http://img441.imageshack.us/img441/2423/pe2020arm.jpg]




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    die grüne kraft Fr (abtastreibung) wird zerlegt in die blaue komponente
    (nennen wir mal Ft), welche in richtung tonarmlager abgeleitet wird und
    die pinke, welche in die freigängige richtung wirkt - also tangential
    zum radius, den die nadelspitze ums tonarmlager beschreiben kann.




    diese pink eingezeichnete kraft wäre dann Fs - also die skatingkraft
    welche an der nadel ansetzt und diese zur inneren rillenflanke zieht.








    wenn wir den winkel zwischen Fr und Ft gamma nennen, dann ist:




    Fs = Fr * sin(gamma)








    zwischen der roten und der mint-farbenen linie liegt ein winkel, den wir alpha nennen.




    gamma = 90° - (alpha)








    aus dem cosinussatz erhalten wir folgendezusammenhang:




    0 = r² - r 2 t cos(alpha) + t² - m²




    r ist der abspielradius




    t die eff. tonarmlänge




    m der montageabstand tellerlager > armlager








    wir können nun also eine funktion alpha in abhängigkeit von r erstellen:




    alpha(r) = cos^-1((m²-t²-r²):2rt)






    umgerechnet auf gamma:




    gamma(r) = 90° - cos^-1((m²-t²-r²):2rt)










    ...dies wiederum eingesetzt in die formel für Fs erhalten wir die funktion Fs von r:




    Fs(r) = Fr * sin{ 90° - cos^-1 [ (m²-t²-r²) : (2rt) ] }



    ...setze doch da mal tonarmdaten deiner wahl ein und für den abspielradius die entsprechenden nulldurchgänge. du wirst immer einen wert ungleich "0" für die skatingkraft erhalten...


    der effekt, daß der nadelträger nach aussen gezogen wird, beruht auf der nun isoliert betrachteten blauen komponente der abtastreibung, welche auf der achse "abtastpunkt-tonarmlager" liegt:


    [Blocked Image: http://img542.imageshack.us/img542/9742/ih2e.png]


    ich denke, das ist nun ersichtlich?



    grüssle henner

    Mitglied der AAA


    DON`T PANIC

    The post was edited 1 time, last by defektzero ().

  • Hallo Henner,


    zunächst mal vielen Dank für Deine Darstellung. Ich habe damit aber ein paar Probleme.


    Zunächst einmal zur ersten Grafik:


    1. F_R muss tangential zur Rille gezeichnet werden, also im rechten Winkel zum mint dargestellten Radius r verlaufen. Sprich, F_R und r bilden stets einen rechten Winkel. In Deiner Grafik sieht es allerdings so aus, als ob F_R sich als Normale zur Kröpfung des Armes ergibt, was de facto nicht der Fall ist.


    2. Der Winkel alpha ist bei Dir zwischen r und F_R eingezeichnet. Dieser ist aber, wie unter 1. geschildert, stets 90°. alpha muss daher zwischen r und der roten Linie t (effektive Tonarmlänge) eingezeichnet sein.


    3. F_S muss senkrecht auf F_t stehen. Das ist zwar durch den mit einem Punkt gekennzeichneten Winkel korrekt symbolisiert, die Grafik ist hier aber etwas unsauber und könnte fehlinterpretiert werden.


    Soweit dazu. Nun zu Deinen Berechnungen:


    Diesen stimme ich im Großen und Ganzen zu. Allerdings gibt es da einen kleinen Vorzeichenfehler.


    (A) Korrekt ist die Beziehung F_S = F_R * sin(gamma), wobei gamma der Winkel zwischen F_R und F_t ist.
    (B) Korrekt ist auch die Beziehung gamma = 90° - alpha, die sich aus dem Zusammenhang alpha + gamma + 90° = 180° ergibt.
    (C) Ebenfalls korrekt ist die Anwendung des Kosinussatzes zur Berechnung von alpha: m^2 = r^2 + t^2 - 2rt * cos(alpha).

    Gleichung (C) lässt sich umstellen nach 2rt*cos(alpha) = r^2 + t^2 - m^2
    Daraus folgt: alpha = arccos((r^2 + t^2 - m^2) / (2rt))


    Und genau dort hast Du einen Vorzeichenfehler in Deiner Gleichung.


    Rechnet man jetzt weiter, dann gilt unter Einbeziehung von Geichung (A)
    F_S = F_R * sin(90° - arccos((r^2 + t^2 - m^2) / (2rt)))


    Nun kann mein einfach bestimmen, unter welcher Bedingung die Skatingkraft F_S den Wert Null annimmt:
    0 = F_R * sin(90° - arccos((r^2 + t^2 - m^2) / (2rt)))


    und weiter
    90° = arccos((r^2 + t^2 - m^2) / (2rt))


    und wieder weiter
    0 = r^2 + t^2 - m2


    Wie man sieht, muss die Beziehung m^2 = r^2 + t^2 gelten, damit F_S den Wert Null annimmt. Und dies ist gemäß Pythagoras genau dann der Fall, wenn zwischen t und r ein rechter Winkel besteht. Sprich, wenn der Fehlspurwinkel 0° ist, gibt es keine Skatingkraft.


    Gruß,


    Thorsten

    The post was edited 2 times, last by dtp ().

  • der effekt, daß der nadelträger nach aussen gezogen wird, beruht auf der nun isoliert betrachteten blauen komponente der abtastreibung, welche auf der achse "abtastpunkt-tonarmlager" liegt:...
    ...ich denke, das ist nun ersichtlich?


    nein ist es nicht!


    Der Irrtum liegt in deiner Betrachtungsweise.


    Nicht der Nadelträger wird nach außen gezogen, sondern der Tonarm nach innen, das ist ein entscheidender Unterschied.
    Die verantwortliche Kraft hast du vorher schon benannt, es ist deine pinkfarbene Kraft, die aber, wie Thorsten richtig bemerkt hat, in Richtung Plattentellerachse gerichtet sein muss, da es schließlich das Plattentellerlager ist, das die Skatingkraft aufnimmt. Das Verformungsbild ist jedoch das gleiche.


    Henner,es ist nicht böse gemeint, aber ich glaube, man hat dich auf die falsch ausgerichtete pinkfarbene Kraft jetzt schon öfters hingewiesen.
    Wie wäre es, wenn du deine ansonsten hilfreiche Zeichnung und Berechnung entsprechend korrigieren würdest, dann könnte man dem Forum die immer wiederkehrenden Diskussionen ersparen.


    Gruß,


    Rainer

  • der effekt, daß der nadelträger nach aussen gezogen wird, beruht auf der nun isoliert betrachteten blauen komponente der abtastreibung, welche auf der achse "abtastpunkt-tonarmlager" liegt:


    Kurz noch etwas hierzu.


    Eine isolierte Betrachtung von Kraftvektoren ist höchstens kurzzeitig zulässig. Aber selbst dann leuchtet mir Deine Betrachtungsweise nicht ein. Betrachten wir mal die Beträge der Kraftvektoren F_R und F_t. Aus der Beziehung |F_R| > |F_t| ergibt sich die Tatsache, dass F_S in Richtung Tellerinnenraum zeigt. Eine andere Kraftkomponente wirkt nicht auf die Nadelspitze. Diese wird also beim Aufsetzen in Abhängigkeit von der Position auf dem Plattenradius mehr oder weniger stark nach innen gezogen - mit Antiskatingkraft in Nähe der Nulldurchgänge sogar stärker als ohne Antiskatingkraft. Wie gesagt muss es entweder einen Kraftvektor geben, der den Arm mit einer Kraft größer der resultierenden Skatingkraft |F_S| nach innen drückt, damit der Nadelträger nach außen verbogen werden kann, oder es muss am Aufpunkt der Nadel auf der Platte eine entsprechend größere Kraft geben, die die Nadelspitze nach außen zieht. Letzteres wäre gegeben, wenn die Nadelspitze z.B. durch eine dezentrierte Platte nach außen gedrückt wird.


    Übrigens, teilweise liest man, dass die Skatingkraft ihr Vorzeichen in Abhängkeit vom Plattenradius umdreht. Das ist natürlich bei einem konventionellen Drehtonarm nicht der Fall. Damit sich das Vorzeichen von F_S ändert, müsste sich der resultierende Sinuswert im Vorzeichen ändern. Der Sinus ist negativ für Winkel von mehr als 180° bis weniger als 360°. Das heißt, arccos((r^2 + t^2 - m^2) / (2rt)) muss entweder kleiner als -90° oder größer 90° werden. Nehmen wir mal das folgende Beispiel, um mit einfachen Werten rechnen zu können:


    arccos((r^2 + t^2 - m^2) / (2rt)) = -180°


    Daraus folgt:


    r^2 + t^2 - m^2 = cos(-180°) = -1

    und schließlich


    m = r+t.


    Mit anderen Worten, das Vorzeichen von F_S wäre negativ, wenn r und t auf einer gemeinsamen Linie der Länge m liegen würden, was de facto nie der Fall sein kann.


    Gehen wir jetzt mal in Richtung des Grenzwerts


    arccos((r^2 + t^2 - m^2) / (2rt)) = -90,0000000001°.


    Dann folgt daraus m^2 = r^2 + t^2 + 0,0000000001rt = r^2 + t^2 + epsilon.


    Vergleichen wir dies nun mit dem ursprünglichen Kosinussatz nach Gleichung (C) meines vorherigen Postings, dann folgt die Analogie


    epsilon = -2rt * cos(alpha)


    Damit 2rt * cos(alpha) einen Wert kleiner Null annehmen kann, muss gelten:


    alpha > 90°.


    Dies wäre aber nur möglich, wenn der Arm einen negativen Überhang hätte. Sprich, wenn die effektive Länge kürzer wäre, als das Einbaumaß. Das ist z.B. beim ViV Laboratory Rigid Float der Fall. Konventionalle Drehtonarme mit Überhang haben dagegen stets eine zur Tellerinnenseite gerichtete, also positive Skatingkraft.


    Ich hoffe, das war jetzt nicht zu viel Trigonometrie. ;)


    Gruß,


    Thorsten

    The post was edited 1 time, last by dtp ().