Das CD-Horn

  • Manchmal komm ich etwas intensiv rüber, das weiß ich,
    aber ich will hier garantiert nichts verkaufen.
    Ich habe lediglich auf folgenden Satz von dir (Frank) reagiert,
    der mir wohl klar machen sollte dass das der SD-370
    für ernsthaftes HiFi nichts taugt.


    …...ansonsten bewegen wir uns zu sehr von Hifi taug-
    lichen Systemen weg.....


    Dann hast du Frequenzgänge von einem Treiber
    gepostet der meiner Meinung nach dem SD-370
    nichts voraus hat, wenn er auf deine
    Art und Weise eingesetzt wird.
    Mein Vorschlag war, mal über den Tellerrand
    zum Amerikanischen Kontinent zu schauen um
    herauszufinden was am CD Hype dran ist und
    warum so ein Teil prädestiniert wäre die Performance
    eurer Riesenteile zu verbessern. Ich habe die Hintergründe,
    die drei voneinander unabhängige Entwickler,
    bestätigt haben, aufgeführt.
    Sie stammen nicht von mir aber ich konnte
    mit ein paar bescheidenen Versuchen bestätigen,
    dass es mehr als bloße Theorie ist.
    Es kann natürlich durchaus sein dass so ein Seos
    oder QLS überhaupt nichtmit den großen Hörnern harmoniert.
    Ich lag schon oft daneben und es überrascht mich in dem Hobby kaum mehr was.
    Es herauszufinden kann aber wohl kaum billiger sein.
    Ich habe kein Sato oder WE Horn, deshalb werde ich
    selbst auch nicht raus finden können ob ein CD für so was
    der richtige Partner ist.
    Earl Geddes hat sein White-Paper vom Netz genommen, so
    viel ich weiß, aber Wayne Parhams Schriften zum Thema
    Abstrahlcharakteristik bei Übernahmefrequenz kann man
    auf seiner Seite nachlesen. Dort sind auch zig Plots zu dem
    Eminence H290, Seos 12“ und seinem H290c zu finden.
    Interessant das JMLC der einen Trent kreiert hatte, der fast
    zwei Jahrzehnte hielt und hunderte Nachfolger verbuchte,
    auf einmal mit ganz anderen Kreationen in Richtung Wave
    Guide aufwartet. AutoTech produziert jetzt scheinbar diese
    exotischen Hörner.

    Ach ja, was ich unter Kohärenz verstehe ist die Musik als
    geschlossenes Ganzes,über den gesamten übertragenen
    Frequenzbereich wahrzunehmen und das nicht
    nur an einem Quadratmeter im Raum. Wenn sich so was
    auf einmal einstellt, weiß man dass man es vorher nicht hatte,
    obwohl man überzeugt war, das alles perfekt ist.
    Manche Dinge kann man nicht beschreiben, sie lassen sich
    nur erfahren.


    Klaus

    Thorens TD520; Elac-ESG-796hsp; Vorstufe: Aspen Amplifier;

    Amps:4x Sure Electronics 2X100w (mod.); Charlize TA2020; EL84 Single Ended,
    2x Lepai TA2020 (mod.);Amp11 von 41Hz(mod.);
    Speakers: Radian-MS8 Monitor; Klipsch Heresy; QLN QuBic; KRK Kroc (mit Seas 25tdfc);Braun Selbstbau;
    Saba Greencone open back;Fonken FE127 (mod.) 18" Ripol
    Vollhornsystem:Fane ST5020;Yamaha JA-6681b auf Stereolab 1.4";
    Unveröffentlichtes 15” Klipschhorn; WickedOne von Steve Deckert:


    Nicht mehr im Besitz:
    Radian 850-PB
    Accuphase E303

  • na endlich kommt die Einsicht :thumbup:


    Klaus, zu keiner Zeit habe ich den SD370 oder dessen Neodym Nachfolger
    in meinen Postings schlecht geredet. Ich habe zur Hilfestellung nur für die-
    jenigen gepostet, die gerne einen 1,4 oder 2 Zoll Treiber an ein WE oder Sato
    bringen wollen. Die von Atlas produzierten Treiber für den Behördeneinsatz
    sind, ohne zu modifizieren, gut geeignet für ein Mid/Bass Horn. Das Sirenen
    Treiber Thema wurde schon vor monaten von Dietmar angeregt und ich war
    auch ganz angetan---zumindest wenn 1000Hz OG reichen. Aber nee, ich
    wollte den steinigeren Weg beschreiten. Puhh, 2" Treiber. Schon vor 25
    Jahren wusste ich durch Versuche, das es mit diesen Biestern nicht geht.
    Hatte JBL375 und auch Altec 288, sowie Altec 290 zu der Zeit. Der 375
    hatte keine Chance gegen die Altec Fraktion, also dann wurde wieder Verkauft.
    Heute bin ich um Erfahrungen reicher und es geht bei diesen high power
    Pa Treibern nur mit "Hammer und Meissel".
    Das Steigungsmass (flare) ist bei den meisten Grossformattreibern das
    erste Hinderniss und bestimmt somit auch die UG an den vorhandenen
    Hornhals (zu schnelle Erweiterung). Es treten dadurch Welligkeiten im
    Frequenzgang auf, sowohl bei der UG sowie auch irgentwo in den Mitten.
    Der Fane z.B. hat kein Hornflare am Treiberausgang und geht d.h. gut.
    Ok, ich will hier jetzt keine Lehrstunde abhalten und schreiben macht
    Arbeit.
    Zum Thema CD Trichtern---ich habe nur wenige am Sato oder WE66
    testen können. Diese Biester klingen hart und schreien förmlich nach
    massiver Frequenzgangkorrektur. Yogi hat so ein Zwitterteil von D.A.S
    was garnicht so übel ist. Ist aber kein reines CD soweit ich das beurteilen
    kann, aber funktioniert tadellos. Vielleicht postet er mal ein Bild davon ?


    Gruss
    Frank

    Einmal editiert, zuletzt von Infiziert ()

  • Ach ja, was ich unter Kohärenz verstehe ist die Musik als
    geschlossenes Ganzes,über den gesamten übertragenen
    Frequenzbereich wahrzunehmen und das nicht
    nur an einem Quadratmeter im Raum.


    Auch das ist richtig, wenn auch kaum realisierbar, da bekanntermassen die Stereoaufstellung das zeitlich und lokal richtige Abhören nur im "Sweet spot" möglich macht.
    Da ist der Monohörer im Vorteil.! (jetzt sehe ich Frank triumphieren!)
    Um den gesammten Hörraum mit Musik (gleiches Klangbild über eine grosse Fläche) zu "füllen", sind "constant direktivity" Hörner (ja auch bedingt Multizeller) mit Sicherheit die richtige Lösung.
    Dazu genügt es aber nicht 'herumzutheoretisieren', sondern durch praktiche Versuche möglichst mit reproduzierbaren Diagrammen den Erfolg und Misserfolg zu dokumentieren und verständlich zu machen.
    So jedenfalls habe ich Yogi's Botschaft im seinem SATOHORN-Thread verstanden.

    LG Dietmar

  • Die meisten Sachen fangen halt mit der Theorie an.
    Es ist ja auch nicht so dass wir das Rad neu erfinden müssten.
    Wenn Wayne Parham behauptet dass er den besten Kompromiss
    zwischen Reinfektionen und Raumausleuchtung in seinem 90x45 CD
    gefunden hat, dann kann man da schon ganz gut ansetzen.
    Der Kerl ist ja auch schon über 30 Jahre in diesem Hobby unterwegs.
    Für mich kommt ein Sato oder ähnliches nicht mehr in Betracht, deshalb
    versuche ich, manchmal wohl mit zu viel Nachdruck, Leute
    zu animieren verschiedene Sachen auszuprobieren.


    Was mich im Zusammenhang mit diesen großen Hörnern brennend
    interessiert, ist die Frage, wie sich eine simple Verlängerung aus
    1" Rohr vom Treiber bis zum Horn bemerkbar macht. Welche
    Nachteile hat es, wenn diese Verlängerung keine spezifische Konstante
    besitzt? Bekommen wir mehr Pegel unten herum, weil es einer normalen
    Hornverlängerung, zumindest in etwa. gleich kommt?
    Wenn ich die Mundfläche und Länge eurer Hörner so anschaue,
    habe ich den Verdacht dass die Kompressionstreiber auf diesen
    Hörnern nur innerhalb von Lambda 1 gut funktionieren.
    Das würde auch erklären worum ihr nicht unter 200-250hz gehen
    wollt.


    Klaus

    Thorens TD520; Elac-ESG-796hsp; Vorstufe: Aspen Amplifier;

    Amps:4x Sure Electronics 2X100w (mod.); Charlize TA2020; EL84 Single Ended,
    2x Lepai TA2020 (mod.);Amp11 von 41Hz(mod.);
    Speakers: Radian-MS8 Monitor; Klipsch Heresy; QLN QuBic; KRK Kroc (mit Seas 25tdfc);Braun Selbstbau;
    Saba Greencone open back;Fonken FE127 (mod.) 18" Ripol
    Vollhornsystem:Fane ST5020;Yamaha JA-6681b auf Stereolab 1.4";
    Unveröffentlichtes 15” Klipschhorn; WickedOne von Steve Deckert:


    Nicht mehr im Besitz:
    Radian 850-PB
    Accuphase E303

  • Hallo Klaus,


    wie kommst Du darauf, das wir ( ich ) nicht unter 200Hz gehen wollen. Nur wenn man
    unter 200Hz geht, macht so ein Horn wirklich Sinn. Sonst könnte man was kleineres
    bauen wie z.B. Franks Minisatos, die mit jedem der hier genannten "üblichen Verdächtigen"
    unter den Horntreibern ordentlich läuft.


    Ich sträube mich allerdings dagegen zu sagen der Horntyp X ist besser oder schlechter als
    Typ Y . Jedes Prinzip hat seine Daseinsberechtigung und je nach Anwendungsfall trifft man
    seine Wahl. Ausserdem gehört zu es zu einem Hobby auch mal was anderes auszuprobieren.


    Du weisst doch Klaus; ein Hobby zu haben heisst mit maximalem Aufwand einen minimalen
    Nutzen zu erzielen. :thumbup:


    Hier übrigens auf Anregung von Frank ein Bild von dem Horn welches ich zwischenzeitlich
    benutzt habe. Man sieht die Waveguide aus Guß mir dem angeflanschten Horntreiber. Das
    eigentliche Horn scheint aber Exponential zu sein.


    [Blockierte Grafik: http://www.triodenpower.de/Bilder/CD040.jpg]


    Kaspie,


    roll mal dein Auge über die Kontur. Was meinst Du? :D




    Herzliche Grüße aus Dorsten,


    Jörg

    Was zum Hören,........

  • Hallo,


    hier noch ein paar Meßschriebe vom D.A.S. Horn. Ich hatte zwischenzeitlich den
    JBL 2445J dran weil ich die orginalen K6-Treiber von D.A.S. neu lackiert habe.
    Meßabstand war genau 1m.


    [Blockierte Grafik: http://www.triodenpower.de/Bilder/CD-HORN_DAS.jpg]


    Wie man sieht, spielen die D.A.S. Treiber schon tiefer wie der JBL2445J. Wenn man
    dann noch das Diaphragma am Aussenring etwas hochnimmt, (kleine 5x5mm Pappquadrate
    aus 0,4mm dickem Bastelkarton schneiden, mit dem Heftlocher lochen und als Unterlegscheibe
    nehmen) geht es noch ein bisschen besser untenrum.



    Herzliche Grüße aus Dorsten,




    Jörg

    Was zum Hören,........

    2 Mal editiert, zuletzt von yogibaer ()

  • Dazu genügt es aber nicht 'herumzutheoretisieren', sondern durch praktiche Versuche möglichst mit reproduzierbaren Diagrammen den Erfolg und Misserfolg zu dokumentieren und verständlich zu machen.


    Messen um des Messens Willen ist nicht wirklich zielführend. Chassis wechseln, wie andere die Unterbuxen und dann anhand von Messschrieben die Qualitäten zu beurteilen? Gefolgt von einem Wettrennen, welcher Mitteltontreiber am meissten Bass produzieren kann; dass anhand von CD Hörnern ( WAS IST DENN JETZT EIN CD HORN??????)? Und zum guten Schluss ist das Non-Plu-Ultra eine Billigquäke von einem Lüla-Auto :wacko:
    Der Thread driftet doch merklich ins Bodenlose ab :thumbdown:


    So schlecht hatte ich das Sato-Horn von Frank und Jogi nicht in Erinnerung, als das man diese Hörner mit solchen Wundertüten vergewaltigen sollte.
    So, jetzt darfst Du mir böse sein ,wenn Du willst?


    LG
    Kay

  • Wenn man
    dann noch das Diaphragma am Aussenring etwas hochnimmt, (kleine 5x5mm Pappquadrate
    uas 0,4mm dickem Bastelkarton schneiden, mit dem Heftlocher lochenund als Unterlegscheibe
    nehmen) geht es noch ein bisschen besser untenrum.


    Na ja - Yogi .
    So einfach ist das nicht - gleichzeitig hast du dir ein "Loch" bei 650Hz eingebaut !!!
    Erfahrungsgemäss steigt dann auch der Klirrfaktor.
    Man sollte davon ausgehen, dass die Hersteller das Optimum aus ihren Treibern rausgeholt haben.
    Für einen Erweiterung im Tieftonbereich sind leider mehrere Faktoren zu beachten.
    ...meisten geht das mit Verlusten im Hochtonbereich einher.
    Wir sollten übrigens gepostete Kurven einheitlich mit wenigstens " 1/3 Otave Smoothing" einstellen; -das ist etwas genauer und lässt sich besser vergleichen.
    LG Dietmar

  • Hallo Dietmar,


    ich weiss, das das alles nicht so einfach ist. :D
    Hier mal ein Meßschrieb von dem Pyle gegen den D.A.S. K6
    Wie könnte man ab ca. 1khz die Kurve wieder nach oben bringen?
    Ich habe bei dem Treiber das Rückkammervolumen erhöht.
    Erhöhe ich weiter kommt er untenrum noch mehr, bricht mir
    dann aber bei 450 Hz ein.


    [Blockierte Grafik: http://www.triodenpower.de/Bilder/Pyle_K6.jpg]



    Hier noch die Klirrfaktormessung. Der Peak bei 1007Hz ist auch
    gleichzeitig der Impedanzpeak des Treibers.


    [Blockierte Grafik: http://www.triodenpower.de/Bilder/Klirr_Pyle_WE66.jpg]


    Meßabstand wie immer 1m. :)


    Herzliche Grüße aus Dorsten,



    Jörg

    Was zum Hören,........

  • Wie könnte man ab ca. 1khz die Kurve wieder nach oben bringen?


    Hallo Yogi.
    Hab noch keine Idee.
    Bei meinen Fostex D221 ,die auch ein riesiges unbedäpftes Rückkammervolumen haben, habe ich das gleiche gemessen(rote Linie):

    Nachtrag:der Deckelinnendurchmeser beträgt 13cm ,was bei 1,3khz (wo die Kurve ja abfällt) genau der haben Wellenlänge entspricht.
    Werde morgen mal den Deckel innen mit Filz bedämpfen und berichten.
    Ich vermute mal, dass Fostex diesen Treiber für ein bestimmtes Horn optimiert hat.


    LG Dietmar

  • Yogi - bei deiner Klirrfaktormessung ist irgendwas schief gelaufen : die gelbe Pegelkurve müsste der aus dem ersten Bild entsprechen.
    Der hochohmige Peak bei 1kHz müsste vollkommen bedämpft verschwinden.
    LG Dietmar

    2 Mal editiert, zuletzt von Dietmar ()

  • Dietmar,
    ich bräuchte da mal dringend ne Empfehlung für ein Oszi.
    Nur noch fünf Tage, dann stehe ich vor tausenden von
    Knöpfen und ich werde mich dann wohl für das bunteste Gerät
    entscheiden. Ob das mal das richtige Kriterium ist?
    Ich hab mich entschlossen zum Messfreak zu werden.
    Ihr seid schuld, also müsst ihr auch mit mir da durch :D
    Ich hab leider keine Enkel, die mich durch ihr Gelächter
    antreiben würden.


    Ach ja, hattest Du irgendwann mal so eine erwähnte
    Rohr-Verlängerung vom Treiber zum Horn ausprobiert
    und vielleicht messen können? Würde mich brennend
    interessieren.



    Klaus

    Thorens TD520; Elac-ESG-796hsp; Vorstufe: Aspen Amplifier;

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  • Werde morgen mal den Deckel innen mit Filz bedämpfen und berichten.
    Ich vermute mal, dass Fostex diesen Treiber für ein bestimmtes Horn optimiert hat.


    Hallo Yogi,
    ....weder ein kräftiges Bedämpfen noch ein Betrieb ohne rückwärtige Abdeckung brachte eine Änderung an der 1,3kHz "Stufe".
    LG Dietmar

  • ich bräuchte da mal dringend ne Empfehlung für ein Oszi.


    Hallo Klaus.
    Mit einem komplizierten 200Megaherz Oszillografen ist dir nicht geholfen.
    Mit der Arta -Software z.B.,die übrigens eine Oszi-Funktion beinhaltet, einem einfachen Messmikro mit Verstärker und externer Soundkarte hast Du erstmal genügend zu tun.
    Zum Thema zylindrische Rohrverlängerung:
    Ein Horn ist so optimiert ,dass jede Änderung seiner Kontur den Frequenzgang nur verschlechtern würde, üblicherweise durch welligeren Frequenzgang nahe der unteren Grenzfrequenz sowie Unruhe im Mittelton durch Längsreflexionen innerhalb des "Rohrstückes".
    LG Dietmar

  • Hallo,


    habe zu meiner Neugier mal einen Renkus SSD1800 mit leicht vergrössertem
    Rückkammervolumen ans WE66 gepackt und wollte nur mal so gucken was aus
    dem Teil so rauskommt. Leider ist die Hornhalsanpassung, wegen der Adaptie-
    rung von 1 auf 1,4 Zoll nicht optimal, so das es gegenüber einem 1,4 Zoll Kollegen
    etwas unruhiger im FG-Verlauf ist.
    Dieses Posting richtet sich jetzt nicht um zu zeigen wie gut oder schlecht der
    Renkus oder das Horn ist. Aufgrund leichter Unruhe im Frequenzgang habe
    ich mich darangesetzt und das unbedämpfte Horn mal leicht bedämpft. Dazu habe
    ich aus der Not heraus nur vorhandene Kissen und Teppichfliesen benutzt, die
    ich entweder geklemmt oder nur draufgelegt habe. Das hat unterhalb 1000Hz
    erstaunlich viel bewirkt! oberhalb 1KHz sehe ich keinen Unterschied und auch
    habe ich den Hochton durch eine 3mm Filzdecke in der langen Bahn liegend
    bedämpft, da ich das Horn ja nicht als Hochtöner verwenden will. Hier mal
    die 1/6 Oktav Messungen bei gleichem Pegel zuerst ohne und dann Mit Bedämpfung:

  • Aufgrund leichter Unruhe im Frequenzgang habe
    ich mich darangesetzt und das unbedämpfte Horn mal leicht bedämpft.


    Hallo Frank .
    Du bestätigst was 2010 in Posting 631 schon mal nachgewiesen wurde.
    Bei solchen grossflächigen Hörnern kommt man um eine Mindestbedämpfung einfach nicht herum.
    LG Dietmar

  • Yogi:



    Has de mal ein Bild Vom DAS K6? Finde nix über den. Ich hab de ND-8. Der hat ein 4" Diaphragma. Sowie es ausschaut passen da von dem Radian 950PB die Alu Dia rein bzw. auch die Beryllium einbauen.



    Das sollen ja eh JBL Treiber sein. Vielleicht kannst de damit noch was erreichen. Die Alu-Dia klingen in der Regel ja was angenehmer als die Titan-Dia.



    Was ist das genau fürn ein Horn? der erste Teil schaut aus wie bei den Grossen JBL Hörnern. Das sind ja CD-Hörner und verlaufen soweit ich weiss keiner Konstanten Kontur.....
    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/77529/



    Ich spiel/versuch mich grad mit dem DAS ND-8 an einem Föön RDH90/150 Horn



    Mal schauen was ich damit hinbekomme;)



    Gruss Gino

    2 Mal editiert, zuletzt von nic-enaik ()


  • Ein gutes Eckhorn ist wellig ohne ende und dennoch klingt es besser als wohl 90%
    der Tieftonhörner die im Heimbereich eingesetzt werden. Zumindest bis etwa 350hz.
    Die ersten 30cm eines 15A sind für mich alles andere als eine Horn-Kontur.
    Jedenfalls glaube ich nicht das 4mm Unterschied im Durchmesser über
    eine Länge von etwa 30cm sich anders auswirken als ein reiner Zylinder.
    Ich verfolge ein ganz bestimmtes Ziel mit dieser theoretischen Übung.
    Ich möchte keine Pappe mehr über 120hz einsetzen.
    Der SD-370 soll mir nur den Bereich von 120hz bis 1khz abdecken.
    Das ganze Konstrukt muss die Raumecken einbeziehen um visuell möglichst
    erträglich zu bleiben. Weil ich denke dass 120hz mit dem SD-370 nur innerhalb
    von Lambda 1 adäquat übertragen werden, möchte ich versuchen die korrespondierende
    Hornlänge per 1" Rohr zu bewerkstelligen, weil 60% davon ohne weiteres leicht
    versteckt werden kann. Ohne Zeitkorrekturmöglichkeit würde mich so was überhaupt nicht
    interessieren, aber mit dem DCX kann man seiner Phantasie freien Lauf lassen.



    Klaus

    Thorens TD520; Elac-ESG-796hsp; Vorstufe: Aspen Amplifier;

    Amps:4x Sure Electronics 2X100w (mod.); Charlize TA2020; EL84 Single Ended,
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    Speakers: Radian-MS8 Monitor; Klipsch Heresy; QLN QuBic; KRK Kroc (mit Seas 25tdfc);Braun Selbstbau;
    Saba Greencone open back;Fonken FE127 (mod.) 18" Ripol
    Vollhornsystem:Fane ST5020;Yamaha JA-6681b auf Stereolab 1.4";
    Unveröffentlichtes 15” Klipschhorn; WickedOne von Steve Deckert:


    Nicht mehr im Besitz:
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    Accuphase E303

  • Hallo,


    @nic-enaic,


    hier ein paar Bilder vom D.A.S. Treiber. Der K6 ist ebenso ein Großformattreiber wie der JBL2445 o.ä.
    [Blockierte Grafik: http://www.triodenpower.de/Bilder/K6_1.jpg]
    [Blockierte Grafik: http://www.triodenpower.de/Bilder/K6_2.jpg]
    [Blockierte Grafik: http://www.triodenpower.de/Bilder/K6_3.jpg]


    Ziemlich aufwändiger 4 schlitziger geschliffener Phasingplug:


    [Blockierte Grafik: http://www.triodenpower.de/Bilder/K6_5.jpg]


    Hier sieht man die Distanzplättchen zwischen dem Diapghragma und der Polplatte.


    [Blockierte Grafik: http://www.triodenpower.de/Bilder/K6_7.jpg]



    Ich hoffe, ich konnte mit den Bildern deinen Wissensdurst stillen. Über diesen Treiber
    findet man wirklich nicht viel im Netz.



    Herzliche Grüße aus Dorsten,



    Jörg

    Was zum Hören,........

  • Zitat von Radian:Jedenfalls glaube ich nicht das 4mm Unterschied im Durchmesser über
    eine Länge von etwa 30cm sich anders auswirken als ein reiner Zylinder.

    Hallo Klaus.
    Mal relativiert: wenn der Eintrittsdurchmesser von 17mm (beim WE 15) nach 30 cm um 4mm grösser wird, entspricht das einer Querschnittsänderung von immerhin ca 35 Prozent (nämlich von 2,26 qcm auf 3,46qcm)
    Bin sicher, dass die WE-Techniker wussten was sie taten.
    LG Dietmar