PP oder SE

  • Hi,
    wo sind die Unterschiede zwischen PP und SE Röhrenverstärkern.
    Sind SE Amps nur für weichenlose Breitbandlautsprecher geeignet ?
    Auch dieser Artikel www.x3mhc.no/dokumenter/SE-v-PP-Part1.pdf
    lässt da noch Fragen offen .
    Utz

    Einmal editiert, zuletzt von holzohr ()

  • Hallo Utz


    Das ist ein ziemlich komplexes Thema und kann nicht so einfach und eindeutig beantwortet werden. Vor allem muß man die Betriebsarten genau unterscheiden, also Klasse A und Klasse AB.


    Den verlinkten Artikel habe ich jetzt noch nicht gelesen, da komme ich erst heute am späten Abend dazu. Aber hier schon mal meine Vorlieben:


    1. Gegentakt Klasse A
    Eindeutig die Architektur mit den wenigsten Verzerrungen und der besten Langzeitkonstanz bezüglich Bauteilalterung. Kaum Einfluß des Netzteils auf den Klang.


    2. Eintakt Klasse A
    Mehr Verzerrungen, asymmetrisches Clipping und deutlicher Einfluß des Netzteils auf den Klang.


    3. Gegentakt Klasse AB
    Zusätzliche Übernahmeverzerrungen und deutlicher Einfluß des Netzteils auf den Klang.


    Das schlimme ist nun, daß nahezu alle Gegentaktverstärker eine Mischung aus 2 und 3 sind. In der Eingangsstufe werkelt eine Röhre in Eintakt-A und macht die Spannungsverstärkung, dann folgt eine weitere Röhre, die aus dem asymmetrischen Signal ein symmetrisches Signal macht und dann kommt die eigentliche Endstufe im Gegentakt, die dann aber in Klasse AB arbeitet. ;(


    Einen Verstärker, der von vorn bis hinten, über alle Stufen hinweg, in Gegentakt A arbeitet, kann man meines Wissens nach nicht käuflich erwerben!


    So sähe das aus, wenn es das denn geben würde:


    http://www.nutshellhifi.com/triode1.html


    Gruß
    Michael

  • Hallo Utz,


    grundsätzlich unterscheiden sich die Konzepte in ihrem Klirrspektrum, denn bei einer PP Schaltung, eliminieren sich im Idealfall alle geradzahligen Harmonischen, jedoch addieren sich die ungeradzahligen. Daher sollte man Röhren verwenden, die wenig k3,k5... produzieren. Die beiden Röhren sollten gut zueinander passen, d.h. auch in ihren dynamischen Kennlinien gepaart sein, um optimale Ergebnise zu erhalten. Dass man solche Paarungen findet, würde ich eher als unwahrscheinlich erachten, es sei denn, mann kann auf einen großen Fundus von Röhren zurückgreifen und der Messfuzzi hat nicht nur die Arbeitspunkte verglichen. Manchmal wird auch gesagt, PP klinge hart, steril. Das mag aber auch daran liegen, dass diese Schaltungen oft mit Pentoden realisiert wurden, die kein Musterbeispiel von wenig k3 darstellen.


    SE scheint dem Klang mehr zu schmeicheln, da es hauptsächlich k2 produziert, was nach landläufiger Meinung für die Ohren als angenehmer empfunden wird.


    VG
    Docali

  • Hallo Ihr Beiden,
    vielen Dank für die Infos.




    Das schlimme ist nun, daß nahezu alle Gegentaktverstärker eine Mischung aus 2 und 3 sind. In der Eingangsstufe werkelt eine Röhre in Eintakt-A und macht die Spannungsverstärkung, dann folgt eine weitere Röhre, die aus dem asymmetrischen Signal ein symmetrisches Signal macht und dann kommt die eigentliche Endstufe im Gegentakt, die dann aber in Klasse AB arbeitet.

    Bei vielen Amps ist nur eine Vorstufenröhre pro Kanal erkennbar ,
    bedeutet das die Symmetrierung wird von einem versteckten Halbleiter vorgenommen ?
    -
    Weniger k3,k5,...bei SE hört sich gut an ,
    aber wie ist es mit dem angeblich schwammigen Bass bei dieser Schaltungsart ?
    Lieber KT-88 SE
    oder 300 b PP beides Klasse A ?
    Utz



    Wowwww 8o

  • Hallo Utz,


    bezüglich schwammigen Bass scheu mal unter dem Stichwort Dämpfungsfaktor nach. Wenn Du Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad verwendest, passt das nach landläufiger Meinung sehr gut zu SE Verstärkern, die in der Regel keinen so berauschenden Dämpfungsfaktor haben.


    VG
    Docali

  • Bei vielen Amps ist nur eine Vorstufenröhre pro Kanal erkennbar ,
    bedeutet das die Symmetrierung wird von einem versteckten Halbleiter vorgenommen ?


    Hallo Utz


    Diese eine Röhre kann ja durchaus eine Duotriode sein. Dann wird die eine Triode als Spannungsverstärker benutzt und die andere zum splitten der Phase. Hier sind verschiedene Varianten zu sehen, wie man auf elektronischem Weg die Phase splitten kann. Die einfachste Schaltung ist die Concertina, die nur aus einer einzigen Triode besteht:


    http://www.r-type.org/articles/art-097.htm


    Aber man muß natürlich nicht mit einem aktiven Bauteil wie einer Röhre oder Transistoren arbeiten, es ist halt nur billig zu realisieren. Ein guter Zwischenübertrager (Interstage) kann das wesentlich besser, weil verzerrungsärmer, kostet aber ein mehrfaches.


    Bei den Schaltungen von Lynn Olson, die durchgehend in Gegentakt A arbeiten, erledigt schon der Eingangsübertrager das symmetrieren des Signals, wenn es nicht schon symmetrisch vom Vorverstärker kommt.
    Und trotzdem gibt es nach der ersten Verstärkerstufe noch einen teuren Zwischenübertrager, obwohl doch das Signal schon symmetrisch vorliegt. Hier dient er nur dazu die Verzerrungen noch weiter zu minimieren. Wäre er nicht da und es würde stattdessen wie üblich mit einem Kondensator gekoppelt, gäbe es ja keine summierung des Signals in einem Übertrager und damit auch keine erwünschte Auslöschung von k2. Diese Verzerrungen würden dann aber in der nächsten Verstärkerstufe schon zu k4 usw.
    Deshalb ist es unerreicht gut, hinter jeder Gegentaktstufe in einem Übertrager zu summieren.




    Weniger k3,k5,...bei SE hört sich gut an.


    Hast du die letzte Seite mit der Messung der Verzerrungen gelesen?


    http://www.nutshellhifi.com/triode4.html



    aber wie ist es mit dem angeblich schwammigen Bass bei dieser Schaltungsart ?
    Lieber KT-88 SE
    oder 300 b PP beides Klasse A ?


    Je geringer der Dämpfungsfaktor eines Verstärkers ist, desto unkontrollierter arbeiten die Lautsprecher. Also je leichter deine Membranen sind, desto weniger unangenehm wird es mit einem Eintaktverstärker.


    Ich stimme natürlich für die 300B und für PP und für Klasse A. :D
    Allerdings solltest du dann ordentlich was gespart haben, denn allein das Eisen für zwei Monoblöcke hat einen Anschaffungswiderstand von gut 2k€. Das ist wahrscheinlich auch der Grund dafür, daß es sowas nicht fertig zu kaufen gibt. Fertiggeräte lägen weit im Fünfstelligen Bereich.


    Das ist sehr traurig, denn dadurch gibt es nur sehr wenige Menschen, die je einen Gegentakt-A Verstärker gehört haben. Die letzten Fertiggeräte wurden Mitte der 30er Jahre von Western Electric gebaut.
    Hier in Deutschland hat Henry Westphal von der TU Berlin letztes Jahr einen gebaut:


    http://www.jogis-roehrenbude.d…descasc=DESC&category=all


    Gruß
    Michael

  • Ich stimme natürlich für die 300B und für PP und für Klasse A.
    Allerdings solltest du dann ordentlich was gespart haben, denn allein das Eisen für zwei Monoblöcke hat einen Anschaffungswiderstand von gut 2k€. Das ist wahrscheinlich auch der Grund dafür, daß es sowas nicht fertig zu kaufen gibt. Fertiggeräte lägen weit im Fünfstelligen Bereich.


    Das ist sehr traurig, denn dadurch gibt es nur sehr wenige Menschen, die je einen Gegentakt-A Verstärker gehört haben. Die letzten Fertiggeräte wurden Mitte der 30er Jahre von Western Electric gebaut.
    Hier in Deutschland hat Henry Westphal von der TU Berlin letztes Jahr einen gebaut:

    Was stimmt dann da nicht
    www.china-highend-hifi.com/Y-MC-550B,%20En.htm


    Ist doch Class A, PP und 300b ?(
    Utz

  • Ist doch Class A, PP und 300b


    Hallo Utz


    Da kommt mir so einiges "Spanisch" bzw. in diesem Fall "Chinesisch" vor. Jens hat ja bereits darauf hingewiesen, daß eine Ultralinearschaltung nur mit Pentoden realisiert werden kann, aber niemals mit Trioden. Das ist also definitiv Unsinn.


    Man müßte um sicher zu gehen den Schaltplan sehen, aber mir ist völlig schleierhaft wie man mit 12AX7 und 12AU7 eine 300B treiben soll? Das kann nicht vernünftig gehen.


    Dann fehlt mir der Zwischenübertrager zwischen Treiber- und Endstufe, was ja mit diesen Röhren völlig unmöglich ist. Die machen sehr hohe Verstärkung, sind also nur für Schaltungen mit Gegenkopplung sinnvoll und weisen einen Innenwiderstand von über 60kOhm auf.


    Irgendwie passt das alles nicht richtig zusammen.


    Gruß
    Michael


  • Das ist sehr traurig, denn dadurch gibt es nur sehr wenige Menschen, die je einen Gegentakt-A Verstärker gehört haben. Die letzten Fertiggeräte wurden Mitte der 30er Jahre von Western Electric gebaut.


    Hallo Michael ,
    leider nicht ganz richtig :( , der V69 von Telefunken ist ein Gegentakt A Verstärker mit 25 Watt , siehe auch Diciol , Niederfrequenzverstärkerpraktikum ab Seite 220 .


    http://www.audioantik.de/Studio/V69.pdf


    MfG , Alexander .

    EMT 927 mit Ortofon und DL 103 / SPU, EMT 948 , EMT 938 , 1 x TD 124 , Transrotor AC , RIAA - VV mit D3a , V 73 , V 81 , V 69 in TFK O 85 , Eintakt mit RE 604 und E406N , VOTT , Eckmiller O 15 , MTA Endstufe nach Frank Blöhbaum , TFK M 12a , R+S EU 6201 mit MSDC , EBU 3137/3 mit TAB USDC und ca . 8000 Röhren zum Basteln...und zum Messen ein UPL von Rohde + Schwarz

  • ..............für Stereo brauchst du aber 2 :D . Viel Spaß bei der Suche :thumbup: .
    MfG , Alexander .

    EMT 927 mit Ortofon und DL 103 / SPU, EMT 948 , EMT 938 , 1 x TD 124 , Transrotor AC , RIAA - VV mit D3a , V 73 , V 81 , V 69 in TFK O 85 , Eintakt mit RE 604 und E406N , VOTT , Eckmiller O 15 , MTA Endstufe nach Frank Blöhbaum , TFK M 12a , R+S EU 6201 mit MSDC , EBU 3137/3 mit TAB USDC und ca . 8000 Röhren zum Basteln...und zum Messen ein UPL von Rohde + Schwarz

  • Ist ein PP Verstärker in Stereo mit nur zwei 300b möglich ?

  • Hallo Utz


    Nein, ein Gegentaktverstärker braucht immer 2 gleiche verstärkende Elemente. Das Gerät in deinem Link ist also ein einfacher Eintakt-A Verstärker und das sieht man ja auch an der geringen Leistung von nur 2 x 8W.


    Vieleicht kennen diese Leute ja die Bedeutung des Begriffs "Push-Pull" nicht so genau. :D


    Geh mal davon aus, daß du für einen wirklich ordentlichen Gegentaktverstärker mit 300B deutlich mehr Geld in die Hand nehmen mußt.


    Gruß
    Michael

  • Mal ganz grundsätzlich etwas zu Eintakt, Gegentakt, Klasse A und Klasse AB. Ich habe den Eindruck, daß sehr viele Leute diese Begriffe nicht völlig durchdrungen haben und hin und wieder etwas durcheinanderbringen.



    Zunächst mal die Entstehung von Verzerrungen an aktiven Bauteilen, also Röhren oder Transistoren. Hier am Beispiel einer einzelnen Kennlinie eines BC107



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/82835/



    Quelle der Grafik: http://elektroniktutor.de/analogverstaerker/gegenkop.html



    Man sieht sehr schön, daß die Kennlinie eines solchen Transistors genauso aussieht wie bei einer Triode. Er wird in diesem Beispiel als Eintakt-A Verstärker betrieben.
    Es sind 2 Arbeitspunkte eingezeichnet und es ist eindeutig, welcher der bessere ist. Der Arbeitspunkt muß bei einem Eintakt-A Verstärker immer so gelegt werden, daß sich möglichst viel Signalverarbeitung in dem nur gering gekrümmten Teil der Kennlinie abspielt. Je weiter sich das Signal dem unteren, stark gekrümmten Bereich der Kennlinie annähert, dest größer werden die Verzerrungen.





    Im folgenden Bild sieht man die Kennlinienschar einer Triode 2A3. Die X-Achse stellt die Anodenspannung dar und die Y-Achse den Anodenstrom. Die negativen Zahlen an den einzelnen Kennlinien sind die negative Vorspannung des Gitters.



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/82838/



    Quelle des Bildes und auch der drei folgenden Bilder: http://www.tubecad.com/2007/12/blog0128.htm



    Genau wie beim Transistor muß ein sinnvoller Arbeitspunkt gewählt werden, wobei die maximale Anodenspannung, der maximale Anodenstrom und die maximale Verlustleistung der Röhre nicht überschritten werden dürfen. Aber natürlich will man wieder so weit wie möglich weg vom unteren, krummen Bereich der Kennlinie und deshalb geht man so weit wie möglich nach oben, an die Leistungsgrenze der Röhre.



    Für Gegentaktbetrieb braucht man 2 Röhren, die gegenphasig angesteuert werden müssen, also einmal mit dem normalen Signal und die andere Röhre mit einem um 180° gedrehten Signal. In der professionellen Technik sind diese Signale sowieso immer wegen der symmetrischen Signalübertragung vorhanden und müssen nicht extra in der Endstufe erzeugt werden.
    Um das Gegentaktprinzip grafisch darzustellen, wird die Kennlinienschar der einzelnen Röhre einfach nach unten gespiegelt. Wenn nun die beiden Nullinien übereinanderliegen arbeiten die Röhren im reinen Klasse B Betrieb, es fließt kein Ruhestrom. Erhöht man den Ruhestrom, schieben sich die Kennlinien in der grafischen Darstellung übereinander:



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/82839/



    Damit arbeiten die Röhren in der Klasse AB und in dem Bereich, wo die Kennlinien überlappen, ergibt sich aus den einzelnen Kennlinien der beiden Röhre eine resultierende Kennlinie, die weniger krumm ist, als die einer einzelnen Röhre:



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/82840/



    Aber gekrümmt sind die Kennlinien noch immer. Die Klasse AB sorgt also nicht für weniger Verzerrungen und höhere Wiedergabetreue, sondern vorrangig für deutlich mehr Leistung als bei einer Eintaktschaltung.
    Anhand dieser Grafik können wir auch das gern erzählte Märchen, ein Klasse AB Verstärker würde bei kleiner Leistungsabgabe im A-Betrieb arbeiten, dahin befördern, wo es hingehört - auf den Müllhaufen.
    Bei echtem Klasse A Betrieb im Gegentakt sehen die Kennlinien nämlich völlig anders aus als im AB-Betrieb. Erhöht man den Ruhestrom immer weiter, solange bis sich die Kennlinienscharen beider Röhren vollständig übereinandergeschoben haben, ist der A-Betrieb erreicht. Die resultierenden Kennlinien sind nun so gerade, als seien sie mit dem Lineal gezogen worden:



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/82841/



    Je gerader die Kennlinie an der das Signal verstärkt wird, desto kleiner die entstehenden Verzerrungen. Anhand dieser Bildchen sieht man ziemlich deutlich die große Überlegenheit einer Gegentakt-A Schaltung gegenüber den anderen gängigen Schaltungen.
    Und es wird auch deutlich, daß man beim Paaren der beiden Röhren nicht allzu päpstlich sein muß. Wenn die Röhren eine gewisse Ungleichheit aufweisen, dann ist die resultierende Kennlinie zwar nicht mehr exakt eine Gerade, aber immer noch wesentlich weniger gekrümmt, als bei einem exakten Paar im AB-Betrieb.
    Nimmt man 2 verschiedene Röhren für den Gegentakt-A Betrieb, etwa eine 2A3 und eine 45, ergibt sich ein Klirrfaktor von nur 4 bis 5%.



    Soweit mal die stark vereinfachte Darstellung dieser Betriebsarten. Wer tiefer einsteigen will, sei hier noch einmal auf die beiden Webseiten verwiesen, von denen die Grafiken in meinem beitrag stammen:



    http://elektroniktutor.de/analogverstaerker/gegenkop.html



    http://www.tubecad.com/2007/12/blog0128.htm



    Aber hier können wir das Thema bei Bedarf natürlich auch noch weiter vertiefen. ^^



    Gruß
    Michael

  • Hallo Michael ,
    mit ein paar Tricks :D kriegt man sogar 0,0003 % Klirr an 10 k hin :


    http://www.linearaudio.net/ind…atid=98:volume-6&Itemid=1


    Endstufen mit dieser Schaltungsart , z.B. mit einer 807 machen bei 7 Watt weniger als 0,05 % Klirr , bei 1 Watt sogar nur 0,007 % . "Linear Audio" ist übrigens sehr empfehlenswerte Lektüre , auch wegen der anderen Themen .


    http://www.linearaudio.net/


    MfG , Alexander .

    EMT 927 mit Ortofon und DL 103 / SPU, EMT 948 , EMT 938 , 1 x TD 124 , Transrotor AC , RIAA - VV mit D3a , V 73 , V 81 , V 69 in TFK O 85 , Eintakt mit RE 604 und E406N , VOTT , Eckmiller O 15 , MTA Endstufe nach Frank Blöhbaum , TFK M 12a , R+S EU 6201 mit MSDC , EBU 3137/3 mit TAB USDC und ca . 8000 Röhren zum Basteln...und zum Messen ein UPL von Rohde + Schwarz

  • Moin Michael,


    von Vacuumstate gibt es ein fertigen Verstärker der als PP klasse A mit 300B läuft und das auch noch durchgehend differentiell, jedoch nicht mit Trafokopplung die du ja favorisierst.
    Allerdings ist der auch sau Teuer, aber der lässt sich mit etwas Recherche nachbauen.


    Gruß


    Roland

  • Hallo Roland



    Du meinst sicher diesen Verstärker?



    http://www.vacuumstate.com/ind…2592p&b=735601.7845487321



    Der wird vermutlich auch ohne Zwischenübertrager absolut großartig klingen, wie alle Geräte von Allan Wright. :)
    Sieh dir das an, er benutzt die russischen 6N30Pi als Treiber, die gleiche Röhre, die auch Reinhard in seinen Verstärkern einsetzt. Wo, außer bei wirklichen Könnern, sieht man schon eine so gut geeignete Treiberröhre eingebaut?



    Und das Eisen ist von Lundahl, ich sage ja man muß ein bischen mehr Geld in die Hand nehmen für edelste Technik.



    Hier mal das Eisen für meine Gegentakt-A Endstufe von Lundahl und Gerd Reinhöfer:



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/76726/



    Wohlgemerkt, das ist für einen Kanal. :D
    Als Grundlage für das Gehäuse werde ich wohl eine Sackkarre nehmen. <img src=" height="23" srcset="http://www.analog-forum.de/wbboard/cms/images/smilies/emojione/1f617@2x.png 2x">



    Gruß
    Michael

  • Hier mal ein Gehäuse Vorschlag zu deinem Projekt:
    Sackkarre
    Dem Könner ist egal welche Röhre, er benutzt, so lange sie geeignet ist.
    Zu wissen wo du hin willst und wie du es erreichen kannst, ist nicht mit dem Geldbeutel zu bezahlen und auch nicht im Gewicht zu messen.
    Viele Grüße
    Jens

    2 Mal editiert, zuletzt von Jens R. ()