Methoden zum Vergleich unterschiedlicher Plattenspielerbasen und Stellfüße

  • Hallo zusammen,


    eines der in verschiedensten Threads immer wieder diskutierten Themen ist die Auswirkung verschiedener Basen oder Stellfüße auf die Musikwiedergabe darauf spielender Plattenspieler.


    Ich lese solche Threads immer gerne, hole mir Anregungen daraus, manchmal ärgere ich mich aber auch über pauschale Aussagen, mit der individuelle Erfahrungen verallgemeinert werden. Zum einen liegt das natürlich daran, dass immer die Kombination aus Plattenspieler, Stellfüßen und Basis zu beurteilen ist. Aussagen der Art, alle Plattenspieler klängen auf Basen der Art x so und so, sind daher sehr fragwürdig. Aber auch, dass es bei solchen Aussagen zumeist um den klanglichen Gesamteindruck geht, lässt die Übertragbarkeit fragwürdig werden. Denn der Gesamteindruck ist eben sehr subjektiv.


    Daher soll hier der Versuch gemacht werden, Methoden für eine objektivere Beurteilung zur Auswirkung von Basen zu sammeln, die eine bessere Vergleichbarkeit ermöglichen. Dabei will ich gleich klarstellen, dass selbstverständlich der (subjektive) Gesamteindruck maßgeblich dafür ist, ob mir eine Basis oder ein Satz Stellfüße gefällt oder nicht. Nur ist dieser Gesamteindruck eben auch am schlechtesten zu verallgemeinern. Andere kämen wohlmöglich zu einem ganz anderen Eindruck.


    Um Kriterien zur Beurteilung von Basen und Stellfüßen zu finden, muss zunächst einmal klar sein, wozu diese überhaupt dienen, was die ihr zugedachten Funktionen sind. Ganz klar ist, dass sie dem Plattenspieler einen festen und sicheren Stand ermöglichen soll. Dass sie das tun, setzte ich für das Folgende voraus.


    Weiter sehe ich zwei Funktionen, die eine Basis erfüllen sollte:
    1. Erschütterungen und Vibrationen vom PS fern- bzw. kleinhalten.
    a) Körperschall
    b) Luftschall
    2. Vibrationen, die der PS selbst durch Motor und Abtastvorgang erzeugt, dämpfen, damit diese aus der Basis nicht bzw. weniger stark wieder einkoppeln.


    Methoden, diese Funktionen zu beurteilen sehe ich die folgenden (dabei handelt es sich um althergebrachte Methoden, wie sie auch im Wissensschatz des Forums vorhanden sind. Es geht mir hier nur um eine Zusammenstellung, nichts hier ist originell):


    Ad 1a. Professionell wären hier Geräte, die Erschütterungen messen. Praxisgerecht lässt sich aber auch ein Stethoskop verwenden. Kostenpunkt: ein paar Euro. Wenn ich vom Wandholzregal, auf dem mein PS steht, damit den Ton abnehme, höre ich neben Geräuschen aus meiner eigenen Wohnung recht deutlich Geräusche auch aus anderen Wohnungen im gleichen Haus (ohne dass ich etwas verstehen könnte oder wollte). Wie gut eine Basis diese Geräusche dämmt, lässt sich dann leicht feststellen. Alternativ lässt sich künstlich ein Geräuschpegel erzeugen, etwa durch Klopfen oder durch einen E-Motor, den man auf die Grundfläche legt.


    Ad 1b. Den Tonarm bei ausgeschaltetem Motor auflegen, eine andere Quelle mit basslastiger Musik abspielen, dabei mit einem Kopfhörer (Vorteil: geschlossen) von der Vorstufe den Ton vom PS abhören. Das setzt allerdings entweder eine zweite Anlage oder eine Möglichkeit voraus, den Kopfhörer vor oder neben der Vorstufe einsetzen zu können. Hört man etwas, handelt es sich um Anregung durch Luftschall.


    Ad 2. Hier gibt es verschiedene Möglichkeiten:
    - Testplatte mit Rumpeltest. Verändert sich beim gleichen PS auf unterschiedlichen Basen das Rumpeln, muss es an der Basis oder den Stellfüßen liegen.
    - Bei Riemenantrieb: Die Riemen ablösen, eine Platte auflegen, den Tonabnehmer in der Nähe des Labelbereichs aufsetzen, den Motor starten, Lautstärke aufdrehen. Sind Motorgeräusche aus den LS vernehmbar, wie laut? Wenn bei unterschiedlichen Basen Unterschiede auftreten, muss es wiederum an diesen liegen. Zu beachten ist, dass ein Motor ohne Last natürlich etwas anders läuft als mit.
    - Mit einem Stethoskop bei laufendem Motor vom PS-Chassis den Ton abnehmen. Verändert sich die Lautstärke? Selbstverständlich kann es sich bei Unterschieden nur um unterschiedliche Wiedereinkopplungen aus der Basis handeln, das Motorgeräusch an sich ist durch eine Basis natürlich nicht zu beeinflussen.
    - Mit einem Stethoskop bei Laufender LP-Wiedergabe, aber abgeschaltetem Ton vom Chassis den Ton abnehmen. Bei meinem Rega kann ich sehr gut der Musik folgen (natürlich nicht RIAA-entzerrt, dennoch mit Bässen). Spricht nicht gerade für seine Dämpfung. Verändert sich hier etwas durch Stellfüße oder Basen, muss es wiederum an diesen liegen.


    Mit diesem Thread möchte ich nicht:
    - behaupten, dass diese Methoden zur Wahl klanglich besserer Basen oder Stellfüße führen muss. Entscheidend ist der Höreindruck. Hört sich eine vorteilhaft getestete Kombination nachher schlechter an, gibt es zwei Möglichkeiten: 1) Die Einkopplung von Fremdgeräuschen oder Dämpfung von vom PS verursachten Geräuschen wird als positiv empfunden; 2) es gibt weitere hier nicht beachtete Faktoren.
    - den Sinn von Gesamtklangbeurteilungen von Basen oder Stellfüßen überhaupt in Frage stellen, im Gegenteil: ich lese sie gerne.
    - behaupten, dass man sich diese Arbeit machen müsste.


    Freuen würde ich mich über Interesse und Kritik an meinen Überlegungen und natürlich über Ergänzungen. Im Vordergrund sollte die Methodik stehen, nicht ihre konkrete Anwendung, dafür gibt es ja reichlich andere Threads.


    Beste Grüße
    Christian

    ... und wo zum Teufel bin ich hier überhaupt?

    2 Mal editiert, zuletzt von REGAphon ()

  • Hallo Christian,
    dein Vorschlag ist lobenswert....allein.....Frieden wirst du damit nicht stiften, damit müsste man sich auf dein Niveau, dem Versuch eine Musikwiedergabe so natürlich wie möglich zu gestalten, herablassen........du findest mich da auch, du bist nicht allein.:rolleyes:
    Bauen wir einfach eine Kette auf, die sich der Studionorm annähert, es gibt hier viele, die dieses Ideal verfolgen, Studiosysteme,-Arme, Laufwerke................bis zum Studiomonitor oder dessen wohnraumfreundlichen Adaptionen.
    Aber es gibt gerade im HiFi-High-End-Bereich viele, die ein anderes Ideal verfolgen, die Musik soll schön sein..........und nicht wahrhaftig........leicht an vielen Adjektiven mit denen der Klang beschrieben wird z.B. erdig.........Erde frisch gepflügt klingt nicht und ist ein hervorragendes Dämpfungsmedium ....Schmelz von Geigen.....sorry, eine Geige hat den Charme eines Zahnbohrers der den selbigen löchert.......... kann ich noch stundenlang bei Bedarf ausschmücken.
    Ich nenne dieses Ideal der Musikwiedergabe mal sounden ..... die Möglichkeiten dazu sind unbegrenzt.
    Gerade bei vielen "Spielern", denen du dich widmen willst, findet so etwas ab Werk statt, Spikes z.B. als mechanische Dioden, die Schwingungen ableiten 8) .
    Allein die vielen Möglichkeiten einem Thorens-Zamak-Teller die optimale Auflage oder Matte zu verpassen, sind Legion. Ich bekenne mich da auch schuldig :rolleyes: .
    Ich wünsche dir viel Erfolg und interessante Ergebnisse.


    Meine 3 Cents dazu:
    - japanischer Studio-DD-Veteran wie vorgesehen in einer massiven Holzplatte verschraubt (Multiplex)
    - diese Platte mit Bullenklöten ;) auf einem Standardhifiregal
    - HifiRegal mit Spikes auf dem Estricht ....... nix Diode, Teppichboden ;) .


    Gruß Kalle

  • Servus Christian


    Bin da ganz auf Deiner Seite. Die von Dir beschriebenen Methoden habe ich selbst schon mit Erfolg eingesetzt.


    Wenn man sich dann noch mit den physikalischen und akustischen Eigenschaften von Materialien beschäftigt kommt man


    fast zwangsläufig zu einem guten Ergebnis. Wo nur noch geringfügig Körperschall und mechanische Schwingung vorhanden sind


    muss der Abtastvorgang am saubersten ablaufen . Mit anderen Worten pure Physik anstelle von Hexerei.


    Der Mensch hat den Mond durch sein Wissen über die Physik erreicht und nicht weil man wusste wie man einen Besen fliegt.


    Also weiter so.


    Gruß Stefan ;)


  • Danke Euch für die unterstützenden Worte, Kalle und Stefan!


    Hallo zusammen,


    hat jemand schon Erfahrungen mit Smartphone-Apps gesammelt, die Erschütterungen messen? Wie empfindlich lässt sich damit auflösen? Lassen die sich für unsere Zwecke einsetzen?


    Beste Grüße
    Christian

    ... und wo zum Teufel bin ich hier überhaupt?

  • Moin Christian
    Mit einem Smartphone kann ich nicht dienen, ich denke auch nicht das es Sinn macht hier mit irgendeinem Equipment zu
    zu arbeiten dessen technische Daten man nicht kennt (Messbereich, Auflösung, Störfilter usw.).
    Ich werde mich mal auf die Suche nach Messaufnehmern machen. Melde mich dann wieder.
    Gruß Stefan

  • Moin,


    schönes Thema, gute Initiative von Christian! Neben dem subjektiven Eindruck freunde ich mich zunehmend mit dem Messen an. Stereoplay 06/2010 hat hier Vorarbeit geleistet:
    -------------------------------------
    Versuchs-Anordnung
    1. Im Lautsprechermessraum von stereoplay nimmt ein Mikrofon den Frequenzgang der Vergleichsbox auf, der dann zur Vorentzerrung verwendet wird.
    2. Der Tonabnehmer auf einer ruhenden Schallplatte liefert Signale, die als Folge der Schallbestrahlung entstehen.
    3. Die Phonovorstufe entzerrt und verstärkt das Tonabnehmersignal und liefert es an die Messgeräte. Dabei ist das Signal auf 0 DB (entsprechend 8cm/s Schnelle) geeicht.
    -------------------------------------

    Quelle und Link: http://www.audio.de</a> Hier ist der ganze Artikel nachzulesen.


    Einen guten Einstieg zum selber Messen gibt es auf www.hifi-selbstbau.de: Messen für Dummies (Teil 1). Selbst habe ich jetzt mit der RWE Freeware begonnen. Prinzipiell kann man damit so ziemlich alle unsere Belange messen...


    Mit der Frage: Eigenfrequenz - Resonanz - Körperschall: Wie kann ich das im Infraschallbereich, bzw. Bin ich schon sehr schnell ernüchtert gewesen. Ziemlicher Aufwand...


    PS: Für Smatphone Apps bin ich zu alt ;)


    LG

  • Smartphone dürfte erst dann anschlagen wenn der Hifiist längst die Hände übern Kopf zuammen schlägt 8|


    Habs mit einem SG S3 probiert und man sieht was, aber vergleichend ..reproduzierbar ... :whistling:


    Da erscheint mir die Methode PS Motor aus und Nadel aufsetzen deutlich besser geeignet.
    Mit einem fein auflösenden AD-Wandler (hat man sowieso um seine LPs auf HD zu bekommen :D ) lassen sich die Pegel recht empfindlich einstellen und man hat eine perfekte Aufnahme die später analysiert und verglichen werden kann.


    Wie schon an anderen Stellen im beschrieben nutze ich eine E-MU 0404 USB dafür.
    Ein alter Hund der heute sicher durch gleichwertiges oder besseres für kleines Geld ersetzt werden könnte. Sowas sollte in keinem Hifi-Haushalt fehlen 8o


    Dann sucht man sich reproduzierbare Geräuschquellen (Staubsauger, Gummihammer, Bohrmaschine, Musik, sonstwas, ... ) und kann dann fröhlich Vergleichsmessungen starten.


    Mit etwas umstöpseln (und einem 2. Arm/TA/Pre) wäre es sogar denkbar das man 2 Meßstellen anbringt, eine "vor" und eine "hinter" der Base.: linker Kanal Regalbrett, rechter Kanal PS, dann hat man direkt die Base zwischen den Kanälen.

    have fun! - Platten gehören auf den Teller, nicht ans Moped!
    Gruß - Kolle
    :)


  • Mit einem fein auflösenden AD-Wandler (hat man sowieso um seine LPs auf HD zu bekommen :D ) lassen sich die Pegel recht empfindlich einstellen und man hat eine perfekte Aufnahme die später analysiert und verglichen werden kann.

    Hi Kolle,
    und was soll das bringen? Im Knie nach Maggie bohren ist effektiver.
    Gruß Kalle

  • Also mir leuchtet Kolles Verfahren ein, so muss man sich nicht auf seinen Höreindruck aus dem Gedächtnis verlassen, sondern kann die Werte einfach ablesen. Extra dafür würde ich mir keinen ADC zulegen, aber wenn schon einer vorhanden ist, warum dann nicht nutzen?!


    Vielen Dank für die interessanten Links, Thees! Warum sind nicht alle Tests bei Stereoplay so, einfacher, nachvollziehbarer Vergleich, klasse. Wenn ich Milliardär bin, gründe ich ein unabhängiges Hifi-Test-Institut mit Werbeverbot (das hier ist ein Spendenaufruf!). Und wenn ich das nächste Mal eine Erdbebenwarte besichtige, klaue ich den Seismographen, versprochen.


    Die Problematik, einen Mittelweg zwischen "hört sich klasse an der Kalk" und Versuchen im schalltoten Raum zu finden, ist natürlich nicht einfach. Mir geht es vor allem eben darum, Möglichkeiten zum einfachen, nachvollziehbaren Vergleich für sich selbst zu finden: War jetzt x oder y in dieser Hinsicht besser?


    So, jetzt höre ich John Mayall, beste Grüße
    Christian

    ... und wo zum Teufel bin ich hier überhaupt?

  • Ja watt denn nu :D ,
    entweder arbeiten mit Messwerten oder Probehören mit Kontrolle über Digitalisierung.
    Das Letztere halte ich bei dem Thema für irrwitzig :rolleyes: ......Klangschalen und Geigenlack lassen grüßen.
    Tschö wa.

  • Da ich seit Monaten mit besagter E-MU 0404 mit Audacity meine LPs digitalisiere weis ich nur zu gut wie empfindlich das ist.
    Pause+Aufnahme gedrückt startet bereits die Pegelanzeige welche bei 24Bit schon recht umfangreich ist (60dB)
    Nadel in Einlaufrille absetzen bei stehendem Teller und man kann jede Trittschall als Aussteuerung im VU-Meter sehen.
    Haube schließen, Pause lösen und dann Teller starten (beim SL-151 MK2 geht das recht flott) und die Aufnahme beginnt.


    Würde man den Aufnahmepegel auf drehen weil man nix abspielt wären Störung sauber 'im Kasten'


    Die E-MU gab's für ~100Öken in der Bucht, macht 192KS bei 24Bit und tönt unauffällig gut :D


    Als Schallquelle könnte man ja wiederholbare Aktionen machen, Motek/Sandsack/etc aus 10,20,30,.xx cm Höhe fallen lassen...


    Möglicherweise könnte man mit Anleihen aus dem Boxenbau Bewertungen durchführen, Impulsantwort, Wasserfalldiagramm, F-Gang.

    have fun! - Platten gehören auf den Teller, nicht ans Moped!
    Gruß - Kolle
    :)

  • Moin Christian
    Also Messaufnehmer gibt es genug, aber in so unterschiedlichen Ausführungen das es sinnvoll erscheint sich mit einem
    Anwendungstechniker eines Herstellers zu unterhalten.Das ist Punkt Eins.
    Punkt Zwei : Die Kosten werden sehr hoch sein, mit anderen Worten: lohnt sich für eine Hobbyanwendung nicht.
    Des weiteren möchte ich Kalle MK II recht geben. Entweder ich messe und nehme den dazugehörigen Klang als richtig an oder
    man lässt es ganz.
    Gruß Stefan

  • Servus Christian,

    Mit diesem Thread möchte ich nicht:
    - behaupten, dass diese Methoden zur Wahl klanglich besserer Basen oder Stellfüße führen muss. Entscheidend ist der Höreindruck. Hört sich eine vorteilhaft getestete Kombination nachher schlechter an, gibt es zwei Möglichkeiten: 1) Die Einkopplung von Fremdgeräuschen oder Dämpfung von vom PS verursachten Geräuschen wird als positiv empfunden; 2) es gibt weitere hier nicht beachtete Faktoren.
    - den Sinn von Gesamtklangbeurteilungen von Basen oder Stellfüßen überhaupt in Frage stellen, im Gegenteil: ich lese sie gerne.
    - behaupten, dass man sich diese Arbeit machen müsste.

    ... solange man sich von den angeblich allgemeingültigen Höreindrücken nicht verabscheidet wird das wohl eher nix. Der Mensch hat nunmal weder ein unfehlbares Gehör noch irgendwelches amtlich geeichtes Meßequipment zwischen den Ohren sitzen.


    In Deinen Ausführungen sind ja schon einige Ansätze zum Messen vorhanden ... diese und nur würde ich weiterverfolgen; zumal auch nur dann Deine weiteren Thesen überhaupt und ansatzweise betrachtbar werden.


    Für den Anfang bzw. die ersten Schritte, würde wohl auch schon ein ziemlich einfacher Testaufbau reichen ... ein immer gleich großes Brett aus dem zu untersuchenden Material nehmen und dessen Resoanzfrequenz bei unterschiedlicher Befestigung (z.B. einseitig eingespannt, beidseitig eingespannt) und Belastung (verschiedene Position von einem Zusatzgewicht wie z.B. 1 kg Mehl in der Papiertüte) messen sowie aufzeichnen (Amplitudenfrequenzschrieb), wie diese Resonanz ausschwingt/ ausläuft. Das könnte man dann in einem ersten Schritt nur mal gegen die Schallausbreitungsgesschwindigkeit in diesem Material führen ... vielleciht hat man dann ja schon des Rätsels Lösung und den Nachweis für nachher erhörte angeblich spezielle Eigenheiten des Materials.


    PS.:


    Wobei die Verlockung der Geschmacksverköstigung nachvollziehbar ist ... bei Nachweisen mittels Meßergebnissen kommt ja anschließend immer die "Ich hör´s doch-Farktion" und wiederlegt solange die Physik bis die Erde wieder eine Scheibe ist und man Angst bekommt am Ende der Welt von dieser Scheibe zu plumpsen ... nur mach Dir nichts draus ... das macht diese Fraktion auch bei "nicht bestandenen" Doppelblindtests; liegt also an der Natur der "Ich hör´s doch"-Fraktion ...

    Einmal editiert, zuletzt von be.audiophil ()

  • man kann Themen auch kaputt reden :wacko:


    Meßaufnehmer haben doch alle hier, feinster Art von 20 - 20KHz mindestens .. reagieren auf jede Erschütterung.
    Die wenigsten werden nur einen davon haben, viele prahlen mit einer ganzen Arme von Meßaufnehmer, eigentlich zur Abtastung von Musik aus der Rille.


    :S

    have fun! - Platten gehören auf den Teller, nicht ans Moped!
    Gruß - Kolle
    :)

  • Hallo zusammen,


    zunächst mal gilt es, so glaube ich, ein Missverständnis auszuräumen: Das digitale Aufnehmen habe ich nicht so verstanden, dass es dem vergleichenden Abhören von Musik dienen soll, sondern dem Messen von beispielsweise Luftschallübertragung. Kolles Beitrag mit Einzelheiten zu Audacity hat das dann ja auch bestätigt. Insofern sind wir, Kalle und Stefan, so wie ich das sehe, durchaus auf einer Linie.


    Nicht auf einer Linie bin ich, wenn es um den Maßstab des Hörens geht. Denn woran sollte sich das Ideal eines "natürlichen Klangbildes" orientieren, wenn nicht am natürlichen Hören? Messen allein halte ich für völlig sinnlos, sondern es muss immer auf das menschliche Hören bezogen sein. Sonst müsste immer, z. B., der gesamte Frequenzgang berücksichtigt werden, und nicht nur 20 HZ- 20 KHz. Wie eine Fledermaus die Linearität eines Lautsprechers beurteilt, interessiert dabei (außer vielleicht die Fledermäuse) wenig. Auch das unterschiedlich gute Auflösungsvermögen des menschlichen Gehörs innerhalb des Frequenzspektrums sollte Berücksichtigung finden, Linearität innerhalb bestimmter Frequenzspektrumsbereiche ist daher wichtiger als in anderen Bereichen oder insgesamt. Und wenn ich links schlechter hörte als rechts, dann hätte ich keine "Skrupel" den Balanceregler entsprechend zu drehen, obwohl die Stereowiedergabe dann überhaupt nicht mehr stimmt, absolut gesehen.


    Aber diese ganze Diskussion um natürlichen Klang oder "Sounding" hat nur bedingt etwas mit meinem Ansinnen zu tun. Denn eigentlich ist das davon unabhängig. Denn auch wer "Sounden" will, profitiert davon, zu wissen, welche Auswirkungen welche Maßnahme hat.


    Die spannenden Fragen bei verschiedenen Plattenspielerbasen und -füßen sind doch zum einen: Wie klingt es (für mich!) (im Vergleich zu x)? Zum anderen aber: Warum klingt x (für mich!) besser/schlechter als y? Denn wenn ich eine Antwort auf diese Frage habe, dann kann ich einerseits überlegen, wie ich vielleicht mit Maßnahme z ein noch besseres Ergebnis erreiche. Und zum anderen ermöglicht es einen einfacheren Austausch mit anderen. Wenn ich wüsste, dass Base x die Abtastsignale durch Wiedereinkopplung verstärkt, dann könnte ich das als "Sounder" ganz toll finden, weil die Instrumente so schön lange ausklingen. Oder als Vertreter eines natürlichen Klanges sagen: Nein danke. Wenn jemand nur schreibt "hört sich toll an", weiß ich es eben nicht und müsste selbst ausprobieren, wenn ich denn überhaupt wüsste, welcher Faktor für die Klangveränderung verantwortlich war.


    Mein Vorschlag wäre daher, die Diskussion um natürlichen oder gesoundeten Klang hier, soweit möglich, rauszulassen. Überlegungen und Anregungen zu Methoden fände ich zumindest spannender. In diesem Zusammenhang danke an Stefan für die Recherche zu Messaufnehmern, trotz des Ergebnisses.


    Beste Grüße
    Christian

    ... und wo zum Teufel bin ich hier überhaupt?

  • Servus Gemeinde
    Man kann auch den umgekehrten Weg gehen. Von den üblich verwendeten Materialien gibt es schon lange Messergebnisse
    über die Schallgeschwindigkeit ( in einem anderen Thread wird gerade über Steinplatten diskutiert), nur mal nebenbei einige Zahlen
    Granit 5000-6150 m/s
    Marmor knapp daneben
    Aluminium 6250-6370 m/s
    Sandstein 2300-2800 m/s
    MDF senkrecht zur Platte gemessen ca. 600-800 m/s
    Andere haben für uns schon gemessen.
    Man möge sich an dieser Stelle die Frage stellen in welchem Material Körperschall auf dem schnellsten Weg in Wärme umgewandelt
    wird. Stichwort Energieerhaltungssatz.
    Gruß Stefan

  • Hallo Stefan,


    ich glaube, der Zusammenhang ist leider etwas komplizierter. Aus dieser Liste habe ich als Beispiel mal zwei Materialien mit einer ähnlichen Materialgeschwindigkeit (longitudinal) ausgewählt, auch sonst sind die Eigenschaften nicht so weit auseinander:


    Polystrene, Styron 666 - Schallgeschwindigkeit=2400 - Dichte=1.05 - Akustische Impedanz=2.52 - Dämpfung (bei 5 MHz)=1.8 dB/cm
    Delrin, black - Schallgeschwindigkeit=2430 - Dichte=1.42 - Akustische Impedanz=3.45 - Dämpfung (bei 5 MHz)=30.3 dB/cm


    Die Dämpfung allerdings ist ganz unterschiedlich! (Ist natürlich nicht unser Frequenzbereich, aber das sollte für das Beispiel egal sein.)


    Gruß
    Christian

    ... und wo zum Teufel bin ich hier überhaupt?