Verzerrungen vor der Auslaufrille

  • Liebe Leute,


    dies ist mein erster Post, deshalb zunächst eine kurze Einleitung: Ich war als Jugendlicher großer Analogfan und habe mir sogar während der absoluten Flautephase (um 1998 herum) einen – für meine damaligen Verhältnisse – recht ordentlichen Plattenspieler gekauft, während meine Freunde nur noch CD-Player haben wollten: einen Thorens 166 Mk VI. Irgendwann begann ich dennoch, CDs zu kaufen, und das gute Stück staubte zusehends ein. Nach einem Umzug, bei dem ich unachtsam mit dem Thorens umgegangen war, schien er mir defekt, und ich stieg vollends auf digitales Hören um. Vor einigen Monaten merkte ich aber, dass mir dabei etwas fehlte, und ich machte mich an die Restaurierung. Neuer Riemen und neue Nadel sind eingebaut; das Subchassis ist austariert, das Lager frisch geölt, und Auflagekraft und Anti-Skating sind neu justiert.


    Im Großen und Ganzen bin ich begeistert von dem Ergebnis – die gute, alte "The Wall" von Pink Floyd klingt so rund und saftig, wie ich es von der CD-Version überhaupt nicht mehr gewohnt war. Und bei Duke Ellington höre ich Nuancen, die ich zumindest auf Vinyl noch nie gehört hatte (was daran liegen wird, dass meine Boxen und mein Verstärker mittlerweile in einer anderen Liga spielen als Ende der Neunziger ^^ ). Dennoch habe ich ein Problem, und das ist der Anlass für diesen Post: Bei bestimmten Platten kommt es gegen Ende der Seite und bei lauten Passagen zu hörbaren Verzerrungen auf beiden Kanälen. Ich weiß, dass dafür häufig eine zu geringe Auflagekraft verantwortlich ist, aber da bin ich bereits am Limit des vom System erlaubten Spektrums.


    Meine Frage ist: Könnte das Problem den betroffenen Platten geschuldet sein und sich durch eine anständige Reinigung aus der Welt schaffen lassen? (Das dafür nötige Equipment habe ich bereits bestellt.) Oder ist es wahrscheinlicher, dass ich an den Einstellungen noch etwas verändern muss? Und wenn ja, was gäbe es da noch zu tun? So oder so – über Expertenrat wäre ich hocherfreut. :merci:


    Es dankt und grüßt
    das Architektenkind!

    "In einer Welt, die verrückt spielt, ist nur ein Irrsinniger wahrhaft geisteskrank!"
    H. Simpson


  • Ich zähle mich bei weitem nicht zu den Experten hier im Forum, aber eine Frage trotzdem: Du schreibst, dass Du ein neues System hast und Auflagekraft und Antiskating justiert sind. Was ist mit dem Rest? Ist der TA ordentlich justiert, stimmen die Nulldurchgänge? Ich vermute da die Fehlerquelle...
    Einstellhilfen gibt es viele: Schönschablone, evtl. eine Werksschablone von Thorens etc...

    "21" ist nur die halbe Wahrheit.

  • Danke für die fixe Antwort. Ein neues System (Du meinst den Tonabnehmer, oder?) habe ich nicht – nur eine zum alten Ortofon-System passende neue Nadel, die ich auf den Abnehmer aufgesteckt habe. Eigentlich müsste die Einstellung also noch stimmen; ist ja festgeschraubt.


    Aber überprüfen sollte ich das auf jeden Fall trotzdem. Solche Schablonen kenne ich nur von Bildern im Netz. Bekommt man die im Hifi-Laden, oder muss man sie irgendwo bestellen? Bei meinem Plattenspieler war keine dabei, stattdessen nur so ein kleiner Spiegel. Und ich weiß noch, dass mir die Arbeit damit unheimlich frickelig und unpräzise vorkam.

    "In einer Welt, die verrückt spielt, ist nur ein Irrsinniger wahrhaft geisteskrank!"
    H. Simpson


    Einmal editiert, zuletzt von Architektenkind ()

  • Was ist es denn für ein Tonabnehmer und was hast Du für eine Nadel gekauft? Originalnadel oder Nachbau?


    Gruß
    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.


    Ein Freund ist jemand, der Dich mag, obwohl er Dich kennt.

  • Bevor du dich in eine Justierorgie stürzt: Im Innenbereich der Schallplatte sind erhöhte Verzerrungen normal. Das ist ein Systemimmanenter Mangel der LP und nicht zu ändern.
    Damit muss man als Plattenhörer leben.
    Um dies zu umgehen wurde z.B. Ravel/Bolero, bei dem die größte Dynamik am Ende ist, einmal mit nach außen laufender Rille gepresst.

    Mit freundlichem Gruß
    Haakon

  • Nein, damit muß man nicht leben. Ein ordentlich eingestellter Tonabnehmer verzerrt nur in absoloten Ausnahmen am Plattenende. Ich habe auch eine Bolero-Einspielung mit Seiji Osawa/Berliner Philharmoniker (DGG), die töst am Ende ganz schön, aber ohne jegliche Verzerrungen.

    Gruß André
    Keine Emails mehr, nur PN. Emailfunktion ist deaktiviert.


  • Hallo,


    dieses Thema ist so alt wie die LP! Gerade Anfänger haben damit Ihrev Probleme (ich übrignes auch).


    Wenn es an der Innenrille verzerrt kann das unterschiedliche Ursachen haben:


    • verschlissener TA (sehr oft der Fall)
    • falsche Tonarmgeometrie (Justage) (sehr oft der Fall)
    • abgenudelte LP durch verschlissenen TA in Verbindung mit falscher Justage (bei gebrauchten LP's oft der Fall)
    • zu großes Lagerspiel im TP16 Arm (das hatte ich z.B. bei meinen Thorens)
    • extreme nicht sauber abtastbare Pegel (sehr selten)


    Die Innenrille ist immer kritischer, da hier die odulationen auf kleinsten raum platz finden müssen (geringe Umfangsgeschwindigkeit), trotzdem soll aber eine hörbare Verzerrung in jeden Fall eine Ausnahmen sein. Aktuell kenne ich sie auf keiner meiner 2000LP's


    LG


    Rudi

    Vertrauen ist gut....Kontrolle ist besser

  • Tag,
    eine praktisch genaue Einstellung wird noch stets durch ordentliche Wiedergabe belohnt, soweit meine Ansicht vorausgeschickt. - Im Einzelfall der hörbaren Verzerrungen im Innenbereich von vereinzelten Platten hätte ich nun zunächst zur Orientierung die Frage, in welchem Radius-Abschnitt des Abspielbereiches kommen diese Unsauberkeiten vor? Gemeint ist in Millimetern gemessen von der Mitte der Tellerachse bis zum Rillenkreisring: Beispiel bespielter Radius einer Popplatte, die bis ganz nach innen bespielt ist, Pink Floyd, A Saucerful of Secrets, Seite 1 bis Radius 56 mm bespielt - zulässig nur bis 57,5 mm, EMI/Columbia, 1 C 062-04 190; von Klassik-Platten gar nicht erst zu beginnen, hier wird gar bis 53 mm bespielt. Die einst verbreitete 7 Zoll-Single war nach internationalen Standards bespielbar bis zum Radius von 53,975 mm. Schon von daher ist genauere Einstellung empfohlen. Allerdings endet der bespielte Bereich von Pop/Rock-Plattenmaterial gängig im Radiusbereich 60-65 mm - d.h. im Umfeld eines gut eingestellten inneren Nullpunktes = minimale Abtastverzerrungen insoweit.
    Merke: Derartige praktische Maßnahmen zur Verbesserung (oder Normalisierung) der Schallplattenwiedergabe sind kein Teufelszeug.
    freundlich
    Albus

    2 Mal editiert, zuletzt von Albus2 ()

  • Mir fällt zur Geometrie gerade ein...


    Dreh doch mal an Deinem Thorens die Matte um (wenn noch Original-Thorensmatte). Da ist meist eine Aufsetzmarkierung für den inneren Nullpunkt eingeprägt. Falls ja, kannst Du damit den Überhang und Ausrichtung des Tonabnehmers überprüfen. Dann hätte man schon mal eine Fehlerquelle ausgeschlossen...

    Gruß André
    Keine Emails mehr, nur PN. Emailfunktion ist deaktiviert.


  • Liebe Leute,


    vielen Dank für die zahlreichen Tipps und Hinweise. Der TA ist ein Ortofon OM8. Den gibt es nicht mehr, die Nadel aber sehr wohl: Sie wird auch an aktuellen Ortofon-Systemen verwendet (z.B. OM10, glaube ich). Ich habe mir also noch ein Original sichern können. Abgenutzt ist das Ding mit ziemlicher Sicherheit nicht (hat bisher maximal 100 Stunden gespielt), aber natürlich könnte sie schmutzig sein. Werde mich mal um eine Nadelreinigung bemühen, und würde mich freuen, wenn mir jemand eine Bürste und ein Pflegemittel empfehlen könnte. Es muss nicht immer Clearaudio sein, oder?


    Daran, dass die betroffenen Platten einfach durchgenudelt sind, habe ich auch schon gedacht. Das Problem tritt z.B. bei der "Slowhand" von Clapton auf, deren A-Seite meine Mutter früher an einem Kompaktanlagen-Billgdreher quasi im Repeatmodus gehört hat. Die klingt auch insgesamt, also nicht nur bei den letzten beiden Tracks, ein wenig muffig. Hier könnte höchstens noch eine anständige Wäsche helfen. Andererseits ist von den Verzerrungen am Ende auch eine hervorragende Aufnahme von Tschaikowskys B-Moll-Konzert betroffen, und die klingt weiter zum Rand hin klar wie der junge Morgen. Leider ist mit "Rand" hier nicht nur der äußerste Rand gemeint, also die letzten Millimeter bis zum Auslauf, sondern durchaus das letzte Viertel oder gar Drittel der Platte. Dass es sich dabei um ein normales Phänomen handelt, mit dem zu leben ist, kann ich mir nicht vorstellen – und ist mir früher auch nicht aufgefallen (was allerdings, wie gesagt, auch an der damals schlechteren Anlage liegen könnte).


    Was die Justage angeht: Auch hier vielen Dank für die Tipps (vor allem für den Verweis auf die Schablonen). Werde es auf jeden Fall mal versuchen. Allerdings mangelt es ein wenig am Sachverstand. Was ein Nulldurchlauf ist, habe ich inzwischen begriffen, aber wie man an dieser Stelle mit Überhang (?) und Ausrichtung arbeiten kann, bleibt mir vorerst ein Buch mit sieben Siegeln...


    Viele Grüße
    vom Archtektenkind

    "In einer Welt, die verrückt spielt, ist nur ein Irrsinniger wahrhaft geisteskrank!"
    H. Simpson


  • Hallo Architektenkind, (ein Vorname wäre nett).


    vielleicht würde es ja helfen, wenn Du sagst aus welcher Ecke Du kommst. Dann könnte Dir eventuell ja ein erfahrener Forianer vor Ort helfen. Das ist machmal einfach der schnellste und einfachste Weg.
    Einen schönen alten Thorens wieder zum spielen zu bringen, dürfte für viele hier keine unlösbare Aufgabe sein. Falls Du bei mir in erreichbarer Entfernung wohnst, helfe ich gern.


    Lieben Gruss


    Karlheinz

    Nein, Stil ist nicht das Ende des Besens.

  • Hallo Architektenkind,
    wenn die Verzerrungen wirklich auf beiden Kanälen etwa gleichstark sind, ist AS-Einstellung nicht die Ursache.
    Wahrscheinlich kann man durch eine gute Geometrie und exakte Justage deutlich etwas verbessern. Vielleicht war der Tonabnehmer von vornerein nicht gut justiert, oder die Ersatznadel hat eine etwas andere Länge?
    Einstellung nach Schön düfte gerade für die Innenrillen ziemlich optimal sein:
    Schablone nach Schön
    edit: auf den kleinen downloadlink rechts klicken, bei dem andern wollen sie einem irgendein Programm andrehen.


    Falls Tonabnehmer danach etwas verdreht sitzt, ist das kein Problem. Die Schöngeometrie stimmt halt nicht genau mit der Originalgeometrie des Armes überein.


    Desweiteren mit der Auflagekraft an die Obergrenze der Empfehlung gehen; Tonarm natürlich vorher auspendeln, so daß er dann schwebt, wenn Auflagekraft auf Null gestellt ist.
    Und natürlich die Nadel immer sauber halten. Am besten mit Flüssigreiniger. Und die Platte vor jedem Abspielen mit Karbonbürste abstauben.
    Tonarm soll beim Absielen horizontal sein.
    Gruß
    Jürgen

    2 Mal editiert, zuletzt von juergen1 ()

  • Nein, damit muß man nicht leben. Ein ordentlich eingestellter Tonabnehmer verzerrt nur in absoloten Ausnahmen am Plattenende


    Genau, deshalb sind die Abtasttests in der Regel im Innenbereich von Testplatten.

    Viele Grüße


    Jörg


    Ich höre damit und meine kleine Plattensammlung seht ihr bei DISCOGS.



    Einmal editiert, zuletzt von Jörg K ()

  • Was die Justage angeht: Auch hier vielen Dank für die Tipps (vor allem für den Verweis auf die Schablonen). Werde es auf jeden Fall mal versuchen. Allerdings mangelt es ein wenig am Sachverstand. Was ein Nulldurchlauf ist, habe ich inzwischen begriffen, aber wie man an dieser Stelle mit Überhang (?) und Ausrichtung arbeiten kann, bleibt mir vorerst ein Buch mit sieben Siegeln...

    Einfach auf die beiden Nullpunkte justieren. Die Geometriewerte stimmen dann alle automatisch.
    Gruß
    Jürgen

  • Das mit dem Wohnort ist so eine Sache. Ich werde vermutlich in den kommenden Wochen berufsbedingt umziehen, weiß aber noch nicht genau wohin – moderne Arbeitswelt, halt. Erst danach werde ich mein Profil richtig ausfüllen. Vorname bleibt aber erhalten: Jan. Ich habe mir jetzt so eine Allround-Schablone ausgedruckt und die Nullpunkte nachjustiert, die laut Vinylengine für mein Modell korrekt sind (66/119,5). Ein Änderung konnte ich leider nicht feststellen.


    Den Arm habe ich gestern nochmal ausgependelt, die Auflagekraft danach bei 1,75 Gramm eingestellt (Höchstwert laut Ortofon bei 2 Gramm, empfohlener Wert bei 1,5). Ihr schlagt vor, ich sollte auf zwei gehen, ja? Schadet das nicht auf Dauer den Platten und der Nadel? Eine Krabonürste verwende ich; Nadel- und Plattenreinigung gehe ich an. Ich melde mich, sobald ich Änderungen erreicht habe... ;)


    Gruß & Dank
    Jan


    P.S.: Noch eine Beobachtung, mit deren Hilfe sich das Problem vielleicht eingrenzen lässt – von den Verzerrungen sind auch bei lauten Passagen nur bestimmte Frequenzen betroffen. Bei der erwähnten Clapton-Platte z.B. klingen die Instrumente sauber, Störungen gibt es nur bei der (recht tiefen) Stimme, obwohl sie so laut eigentlich gar nicht ist. Lässt sich damit etwas anfangen?

    "In einer Welt, die verrückt spielt, ist nur ein Irrsinniger wahrhaft geisteskrank!"
    H. Simpson


  • Hallo Jan(sorry, hatte ich übersehen),


    wenn Du denkst, dass der Tonabnehmer richtig justiert ist, probier doch einfach mal aus, ob sich der Fehler bei unterschiedlichem auflagegewicht verändert. Fang einfach bei 1,5 gr an und gehe dan in 0,1 gr Schritten höher und hör mal, ob sich da etwas verändert. Salange Du in den vorgegebenen Parametwern zwischen 1,5 gr und 2 gr. bleibst, dürfte Dein Vinyl keinen Schaden nehmen.


    Eigentlich hört es sich für mich danach an, dass irgendetwas entweder mit der Justage oder dem System nicht stimmt. Aber Ferndiagnosen sind halt immer schwierig. Seltsam ist es allemal.


    Lieben Gruss


    Karlheinz

    Nein, Stil ist nicht das Ende des Besens.

  • ...die Nullpunkte nachjustiert, die laut Vinylengine für mein Modell korrekt sind (66/119,5). Ein Änderung konnte ich leider nicht feststellen.


    Den Arm habe ich gestern nochmal ausgependelt, die Auflagekraft danach bei 1,75 Gramm eingestellt (Höchstwert laut Ortofon bei 2 Gramm, empfohlener Wert bei 1,5). Ihr schlagt vor, ich sollte auf zwei gehen, ja? Schadet das nicht auf Dauer den Platten und der Nadel?

    Jan, der Plattenverschleiß erhöht sich daurch nur ganz unwesentlich. Verzerrungen sind schädlicher für die Platte.
    Nullpunkte 66/119,5 sind nicht so ganz optimal was die Innenrillen betrifft. Die von mir verlinkten wären da deutlich besser.


    Zit.: "Störungen gibt es nur bei der (recht tiefen) Stimme, obwohl sie so laut eigentlich gar nicht ist. Lässt sich damit etwas anfangen?"


    Das ist eigentlich eher ungewöhnlich. Man erwartet Probleme bei den hohen Frequenzen.
    Ob da vielleicht die Resonanz der Arm-Tonabnehmerkombination nicht passt? Also Tonabnehmercompliance zu effektiver Tonarmmasse?
    Wenn Du diese Werte kennst, kannst Du sie mal bei vinylengine in den Resonanzkalkulator eingeben.
    Gruß
    Jürgen

    Einmal editiert, zuletzt von juergen1 ()

  • Die 8er Nadel gehört halt leider zu den schlechtesten Nadeln von Ortofon. Auch bei der 10er Nadel kriegst Du nur mit viel Glück eine Akzeptable Nadel, das meiste ist auch Schrott. Die Nadeln unter der 10er sind von der gleichen Bauart, könnte gut sein, daß die bei der Selektion zur 10er durchfallen...
    Egal. Deutlich besser wird das erst mit der 20er oder der 30er Nadel. Am wenigsten verzerrt die 40er Nadel (eigentlich gar nicht mehr). Andere Möglichkeit: Du kaufst Du für umgerechnet rund 60€ das Sonus Gold Blue bei www.hifikit.se in Schweden. Das System ist für das Geld quasi geschenkt, wird in USA noch für 430$ verkauft. Damit ist dann auch Schluß mit Verzerrungen.


    Gruß
    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.


    Ein Freund ist jemand, der Dich mag, obwohl er Dich kennt.