Spannungsfestigkeit? Wo sitzt 1uF und wo 10uF?
250V . Im Line X Pre als Koppelkondensatoren .
ELKO KLANG ein Kapitel für sich oder wie "HELDEN" sie hören
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250V . Im Line X Pre als Koppelkondensatoren .
Im Eingang oder Ausgang? Ich schau morgen mal...
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Im Eingang oder Ausgang?
Sowohl als auch .Ich schau morgen mal...
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Wenn irgendetwas nicht stimmen sollte
einfach verbessern.
ELKOS
Klanglich am schlechtestenFalsch. Klanglich nur dann schlecht, wenn sie sie nicht sachgerecht verwendet werden.
Der gepolte Elko = Elektrolytkondensator, darf nur mit der angegebenen Polung an eine Gleichspannung angeschlossen werden.Er darf nicht nur, er muß vorgespannt werden. Das ist einer der Fehler, die immer wieder in Hifi-Geräten gemacht werden und hinterher heißt es dann, Elkos klingen schlecht. Neulich erst wieder gesehen im Behringer DCX-2496. Kaum verändert man solche Fehlkonstruktionen um diese winzige Kleinigkeit, schon klingt es richtig.
Gruß
Michael -
Kann mal bitte jemand diesen Thread ins DIY- oder Technik-Forum verschieben? Nach dem bisherigen Verlauf gehört er hier nicht mehr her.
Bis dann,
Thorsten
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Ich möchte mich Thorstens Bitte anschließen!
Finde aber das Mutmaßungen, Hochglanz-Kolportiertes und die eingebaute Vorfahrt bleiben müssen.
Schließlich ist DAS High-End...und wäre in jedem DIY-Thread...weniger als wenig.
egmont -
Vorweg: mir ist es vollkommen schnuppe, in welchem Bereich etwas steht. Entweder geht man respektvoll miteinander um oder man lässt es sein.
Ich würde mir wünschen, dass die sogenannten High-Ender an der einen Stelle auch mal unbestreitbare Tatsachen hinnehmen und sich damit beschäftigen. Auf der anderen Seite aber würde ich bedingungslos einfordern, dass eigene Erfahrungen IMMER berichtet werden können UND die Berichtenden nicht für ihre Berichte und Wünsche verurteilt werden .. also ist der hier gemachte und berichtete Versuch als Information erstmal ganz nett, aber auch der Ersteller muss sich damit abfinden, dass er mit der Vorgehensweise keine Allgemeinplätze besetzen kann und mitnichten das "Klangvermögen" von Elkos entschlüsseln konnte.
Genauso wie bei Kabeln gibt es auch bei Elektrolytkondensatoren KEINEN Eigenklang - die Dinger klingen, wenn man sie mit Wucht auf einen Tisch oder den Boden wirft, und dabei werden Tisch oder Boden den Klang des Geräusches maßgeblich mitbestimmen .. ODER .. man setzt sie in einer Schaltung ein, dann bestimmt jene maßgeblich den Klang.
Aber mitnichten wird ein Elko (oder ein Kabel) den Klang der Schaltung bestimmen. Die Schaltung kann auch spezifische Eigenschaften eines Bauteils, des Elkos oder gar eines Kabels berücksichtigen und kompensieren .. es folgt hieraus, dass jeder Versuch, die "Wertigkeit" eines Gerätes anhand der "Kaufwerte" der Bauteile zu eruieren eigentlich zum Scheitern verurteilt ist.
Denn selbst wenn ein Hersteller seine Bausteine auf besondere Eignung für Audio-Anwendungen hin konstruiert und fertigt, so kommt das auch nur dann zur Geltung, wenn die Schaltung des Geräts das auch entsprechend nutzt.Wenn ich also innerhalb einer bestehenden Schaltung bestimmte Bausteine mit Erfolg einsetzen kann, dann ist es durchaus wert darüber zu berichten. Aber gleich "alle" Bausteine einer Sorte im ganzen Gerät auszutauschen ist vom Ergebnis her wenigstens anzweifelbar ..
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Moin,
Deine Behauptungen vermutest Du oder, oder hast Du es ausprobiert
Weil Du von Deinen ich nenne es Thesen so überzeugt bist.
Eigentlich hab ich keine Lust darüber zu philosophieren, ich habs
mehrfach ausprobiert, immer mit dem selben Ergebnis.
Die Eigenart des Klanges ich nehme mal einen Mundorf Supreme, schlug in allen Geräten durch,
ob Vorstufe, Audio Note, Manley, Klimo, Thöress, EAR 834, Leak und noch einigen anderen,
sogar in Lautsprechern bei 6db Hochtonweichen.
Der Austausch erfolgte gegen "als norma bezeichnete eingesetzte MKP`s. -
Hallo Wolfgang,
Du darfst meine Aussagen als Thesen oder auch als Vermutungen ansehen; ich habe die ja auch so formuliert, dass man damit keinen Unfug treiben kann - beweisen kann ich die nicht (wie kann man die Abwesenheit von Eigenklang auch beweisen?!). Ich habe die Erfahrung gemacht, dass auch Geräte mit Billigbauteilen sehr gut klingen können.Du machst Erfahrungen und berichtest darüber. Das lassen wir einfach so stehen, denn ich habe mit deiner Erfahrung kein Problem. Ich würde deine Erfahrung sogar zum Anstoß nehmen, meine Thesen oder Vermutungen infrage zu stellen, wenn Du beschreiben könntest, WIE sich dieser Eigenklang genau bemerkbar macht. Sodann könnte man ja versuchen, aus dieser Klangbeschreibung technische Eigenschaften abzuleiten, die man verifizieren kann. Techniker und Hörer können zusammen kommen, wenn sie beide die Domäne des anderen respektieren ..
.. dazu eine ehrliche Frage!): lieber eine gute Schaltung mit "schlechten" Elkos als eine "einfache" Schaltung mit "Surpreme"?
Gruß Thorsten -
Moin moin,
aufgrund der Kritik an "Teilzitaten" hier der komplette TextWas ist von Teflon-Kondensatoren im Vergleich zu PIO's zu halten?
In abgeschwächter Form gilt hier mein Betrag "58" auch. Viele Details/Auflösung, sprich viel HiFi/ wenig Musik. Aber Achtung, nicht alle PIOs sind gut.Peter
und hier die diskussionswürdige Interpretation:
.... Viele Details/Auflösung, sprich viel HiFi/ wenig Musik...
Wenn nun A viele Details/Auflösung und B Musik, gern "viel" Musik zusammenkommen, dann hätten wir ja schon "High End"...
Gruß lori
P.S. : wer's vielleicht noch nicht wusste: bei Zitatausschnitten mit Belassen des fettgedruckten Namens (Beispiel siehe oben! kommt man auf' die vollständige Ausführung, aus der das Zitatfragment stammt, indem der Name des zitierten Threadteinehmers angeklickt wird
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Hier schreibt noch keiner über die Langzeitstabilität von Beiteilen .ich habe bei der Entwicklung immer Wert darauf gelegt das die Teile auch
nach 10 Jahren noch funktionieren. Habe z.B bei Endstufen und Vorverstärkern nur Siemens Sikerol 105 und SNT verwendet.es hat sich laut unserer Kunden raus gestellt ,das die Teile auch nach 20 Jahren noch anderen Elkos überlegen .
Grüße -
Zur Verdeutlichung meines Eindrucks (ich gebe zu, ich habe "schlecht" formuliert):
Die Teflon bringen in meiner Kette und mir zu viele Details ans Licht. Die Musik zerfasert quasi, die Musik bleibt meinem Gefühl nach nicht intakt, lässt mich nicht mehr genussvoll hören.Peter
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.. dazu eine ehrliche Frage!): lieber eine gute Schaltung mit "schlechten" Elkos als eine "einfache" Schaltung mit "Surpreme"?
Gruß ThorstenGanz klar Letzteres.
... wobei ich vorausssetze, dass du mit Schaltung einfach bspw eine Verstärkerstufe meinst.
Ein Kondensator für sich alleine genommen hat natürlich keinen Eigenklang. Genauso wenig kann man von einem Kondensator zwingend auf eine Audioschaltung schließen.
Soll heißen, der Kondensator "weiß" nichts von seinem Glück in einer Audioschaltung zu werkeln.Unbestritten ist, dass ein Kondensator eben nicht ein Kondensator als ideales Bauteil ist. Er hat IMMER unerwünschte Nebenparameter, wie Induktivitäten Widerstände usw.
Diese Parameter haben Einfluss auf die verwendete Verstärkerschaltung, und da es nicht nur einen Kondensator gibt, sondern einen Haufen anderer Bauteile die Wechselwirkungen aufeinander haben, bekommen wir einen ganzen Blumenstrauß an Parametern, die den Klang beeinflussen.
Ersetzt man einen billigen Kondensator mit sehr hoher Induktivität durch einen aufwendig gewickelten MCap Supreme Folien C in der Position Koppel C oder als DC-Buffer behaupte ich dass sich Timing und Dynamik verbessern wird.
cu
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Hallo Thorsten (noch einer, *seufz*),
danke für das klare Statement. Mein Beitrag oben ist wohl vollkommen falsch angekommen, zumal Wolfgang ja direkt davor schon auf die verschiedenen Eigenschaften unterschiedlicher Kondensatoren hingewiesen hatte. Wenn wir Hörer (ich betrachte mich als solchen, auch wenn ich einen Hauch von Ahnung bezüglich Elektronik habe) eben kritische Fragen der Techniker mit Aufmerksamkeit, Methode und guten Argumenten begegnen, dann kann da auch was gutes herauskommen.In unterschiedlichen Schaltungen spielen eben die von dir genannten unterschiedlichen Parameter zu einem veränderten Verhalten - und das kann an einer Stelle sehr sinnvoll im Sinne des Klanges sein, das kann aber unter Umständen auch klanglich negative Auswirkungen haben (wenn der Entwickler seine Bauteilewahl bewußt in den Schaltungsentwurf eingebracht hat).
Jetzt im Anschluß gleich noch eine Frage: warum dann nicht statt einem (teuren) Kondensator gleich mehrere (ruhig billige) parallel schalten; die "negativen" Parameter sollten sich allgemein verringern - bei gleicher Kapazität?
Gruß Thorsten -
Zitat
Ersetzt man einen billigen Kondensator mit sehr hoher Induktivität durch einen aufwendig gewickelten MCap Supreme Folien C in der Position Koppel C oder als DC-Buffer behaupte ich dass sich Timing und Dynamik verbessern wird.
Man könnte aber auch gleich einen Wima FKP1 nehmen, der messtechnisch nochmals besser ist und dazu noch billiger.Peter
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Jetzt im Anschluß gleich noch eine Frage: warum dann nicht statt einem (teuren) Kondensator gleich mehrere (ruhig billige) parallel schalten; die "negativen" Parameter sollten sich allgemein verringern - bei gleicher Kapazität?
... nun ja, hier komme ich dann langsam in Erklärungsnot, aber ich versuchs mal:
Da die vermeidlich gleichen Kondensatoren eben durch die Serienstreung doch nicht gleich sind entstehen an verschiedenen Stellen verschiedene Potentiale, da sie physisch nicht auf einen Punkt zeigen können. Das Gebilde mutiert zu einem passiven Schwingkreis oder Filter.Hier kann ich empirisch folgendes beitragen.
Meine DIY Endstufe F3 nach Nelson Pass (Ich weiß, der hat auch keine Ahnung) ist eine single stage - single ended Schaltung. Damit der DC-Offset von ca. 21-24 V nicht am LS ankommt sitzt dort ein 15.000uF Koppel C im Ausgang. Papa empfiehlt einen fetten Nichicon.
Einige Tüftler haben sich einen Karton kleiner Elkos besorgt und haben diese in ausgetüftelten Sternschaltungen zum passenden Wert zusammengebraten. Ergebnis war, dass der Klang im Vergleich zum fetten Nichicon schlechter war, wie mit einer Art "Schleier" versehen.
Da ich 8Ohm LS verwende reichen bei mir 8.000uF, die ich aus Kostengründen durch 4 X 2.200 Pana FC realisiert habe und einen 470uF noch mal parallel.
Die Endstufe hat zwei Ausgänge, 1. nur mit dem 470 uF für den Midrangebereich (präferierte Betriebsart) und 2. mit dem ganzen Pack für Fullrange.
Hier ist für mich der beste Kompromiss aus Transparenz und Dynamik.cu
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Man könnte aber auch gleich einen Wima FKP1 nehmen, der messtechnisch nochmals besser ist und dazu noch billiger.Peter
... besser klingen tut definitiv der Mundorf. Da die Dinger bei 10 uF unsinnig groß werden und der Blick ins Portemonnaie läßt mich aber auch gern zu WIMA FKP/MKP greifen; Der Klang ist nur wenig _schlechter_
cu
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Das mit dem parallel schalten von billigen Elkos haben sich früher auch schon einige Hersteller gedacht. Z.B. Audiolabor .Die roten Röderstein sind Mist . Der Ersatz durch eine hochwertigen Panassonic brachte immer einen Gewinn. Viele Leiterbahnen ,Lötstellen, .
Grüße
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Moin,
auf dem Foto alles MP Kondensatoren
analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/55027/
Links ein Siemens MP Kondensator 10uf, gefüllt mit Oel-PCB haltig, der Wickel impregniertes Papier
als Dielektrikum, dünner Aluwickel.
Links daneben auch alles MP Kondensatoren, der aufgeschnittene Runde Kondens. 1 uf, mit Wachsbehandeltem Papier,
enger dicker Aluwickel, die daneben stehenden MP Kondensatoren der selben Machart, in Plattenform, klanglich gleich.
Hier hat ein 2uf Kondensator, die gleiche Größe wie der mit Oelgefüllte 10uf Kondensator.
Klanglich in Lautsprecher Weichen, hat ein Mundorf Supreme Cup überhaupt keine Chance gegenüber
den Wachsgetränkten MP Kondensatoren mit den dicken Alufolien, hier kommt das zum Tragen
was in diesem Thread schon mal geschrieben wurde, der Supreme klingen zu Glatt, nach Plastik,
der MP Wachs, macht den Klang dagegen offen räumlich, nicht künstlich, einfach, ich sag mal besser.
Die Oelgefüllten MP brauchen eine lange Zeit um sich einzuspielen, man sollte sie aber, wie
schreibt Michael, sie müssen verbannt werden,aufgrund des PCB`s.
Woran liegt es nun, dass diese MP Kondensatoren so gut in lautsprecherweichen klingen,
Verlustärmer sind Kondensatoren mit Glimmer, Teflon, Polystyrol oder Polypropylen,
algemein Kunststoffe als Dielektrikum.
Vorhandene Induktivität durch die Wickeltechnik, Widerstand der Anschlußdrähte und deren Kontaktierung,
ist bei den MP, möchte Sagennicht so gut wie bei Kunststoffkondensatoren, dann die, Dielektrische Absorption DA,
Memory Erscheinung (Gedächnis) wieder sind die Kunststoffe hier messtechnische besser,
aber die MP klingen ganz einfach besser.
Einfach mal solche Kondensatoren in DiY Lautsprechern gegen Kunststoff Folien Kondensatoren
im Hochtonzweig ausprobieren.
Die Preisunterschiede sind abnorm, einen Siemens MP 4uf, kann man schon unter 10€ bekommen,
ein M-Supreme 4,7 uf, 23€, ein M-Supreme Silver 3,9uf, 80€; sind aber Spannungsfester,
nur in Lt-Weichen ist es egal.
Ich habe die MP Kondensatoren gegen Jensen Oel gehört, der MP lag klanglich vorne.
Ich weiß nicht genau in wievielen Lautsprechern die Mp andere Kondensatoren verdrängt haben
müssen etwa 20, oder noch mehr gewesen sein und ich bin nicht der einzige der diese Kondensatoren benutzt,
mal im Sato Thread fragen, wer Mp Cups nutzt, schaut man in Altec Voice of the Theatre, wird man
sie auch wiederfinden, in diesen Bereichen werden sie fast nur genommen, hat wohl einen Grund.
Nur hergestellt werden die MP Kondensatoren nicht mehr, aber übers Internet sind sie noch zu bekommen. -
Ein Riesengroßer Fehler ist es heutzutage, Netzteile ohne choke zu bauen, die Gleichrichter erleben dadurch großen Stess, denn die Zeit des Nachladens wird umso kürzer je größer die Elkos sind, und damit werden die Stromspitzen größer. Den Fehler hatte ich am Anfang auch gemacht, ich dachte viel hilft viel, aber der Klang war verherrend.
der beste (Röhren) Verstärker wäre derjenige, der völlig ohne Kondensatoren auskommt. Ich glaube, den gibt es aber nicht, zumindest braucht man solche im Netzteil, aber man kann ja Folie nehmen statt Elektrolyt. Und für die Signal-Kopplung kann man Trafos nehmen.
Man kann dann hinter dem 10Hy choke einen 30 µ Folientyp nehmen, z.B. einen Motorkompensationskondensator. Das reicht zur Siebung normalerweise völlig aus.
Ich spreche hier von 300V 100mA. Dann bleibt noch die Frage, womit man die beiden Kathodenwiderstände wechselstrommäßig überbrückt .
Da könnte man auch Folien nehmen, man braucht nur etwas mehr Platz.
Das Ergebniss rechtfertigt aber den Aufwand, der Klang wird klarer , die einzelnen Instrumente sind deutlich zu unterscheiden.
Übrigends, kann man auch bei Halbleiter-Geräten Netzteile mit choke bauen, diese müssten nur den höheren Strom abkönnen.
Das wird aber leider in den kommerziellen Geräten aus Kosten Gründen kaum passieren. Hier hat der Bastler noch klare Vorteile.Grüße
