LCR RIAA Netzwerk vs. RC RIAA Netzwerk - welche prinzipiellen Unterschiede existieren in Bezug auf die Wiedergabeeigenschaften?

    Bis jetzt gab es zwar eine Menge zu lesen betreffend Höreindrücken,
    aber weder ein meßtechnicher noch ein prinzipeller Vergleich
    betreffend der jeweiligen Eigenarten kann ich finden - auch nicht
    unter diesen Threads:

    http://www.analog-forum.de.dd22912.kasserver.com/wbboard/board3…n-die-experten/


    Allnic LCR-Phonostufen. Wie sind Eure Erfahrungen?


    Stereo LCR RIAA Mythos


    Nach meinem Verständnis ergibt sich -sofern das Netzwerk als
    passiver Abschwächer zw. zwei Linearverstärkern hängt - nur eine
    konstante Impedanz im Falle des LCR Netzwerkes, die bei einem RC
    Netzwerk nicht gegeben ist.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

    Vom technischen Aspekt ist der Unterschied eindeutig. Der treibende Verstärker sieht eine konstante Last bei einem korrekt dimensionierten LCR RIAA Netzwerk. Da auch der Ausgangswiderstand vom LCR Netzwerk konstant ist, sieht auch der Folgeverstärker am Eingang einen frequenzunabhängigen Widerstand.
    Daraus ergibt sich eine präzisere Fragestellung gegenüber den Unterschieden zu einem RC Netzwerk ohne Spulen, bei denen sowohl am Eingang als auch am Ausgang frequenzabhängige Widerstände im Spiel sind:

    Inwieweit ist mit klanglichen Einbußen zu rechnen durch nach zunehmenden Frequenzen hin fallenden Einganswiderstand des passiven RC RIAA Netzwerkes?

    Wenn bei dem treibenden Verstärker Spannungssteuerung unterstellt werden kann, müßte er eigentlich vernachlässigbar sein. Bei Röhren-Linestufen kann man das allerdings nicht voraussetzen.

    Beim Ausgangswiderstand des RIAA-Netzwerkes dürften die Einflüsse aber wirklich zu vernachlässigen sein, weil der Eingangswiderstand eines Verstärkers i.d.R. so hoch sein, das keine frequenzgangverbiegende Effekte durch Stromsteuerung auftreten.

    Hat man es mit einem aktiven RIAA-Netzwerk zu tun (das ja dann als Gegenkoppelungs-Netzwerk ausgeführt ist), dürfte die Frage aber noch schwerer zu beantworten sein, zumal ja man hier auch noch Versionen hat, wo man ein gemeinsames Netzwerk hat als auch getrennte Netzwerke für beide Zeitkonstanten (sowohl bei RC-Netzwerken als auch bei LCR Netzwerken).

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

    Einmal editiert, zuletzt von A.K. (13. April 2014 um 10:47)

    Hallo,

    was nicht von der Hand zu weisen ist, dass immer mehr Phonostufen auf den Markt kommen, die induktive Entzerrung verwenden. Offenbar hat sich das bei der "Kundschaft" als Qualitätsmerkmal durchgesetzt. Dass man technische Unterschiede nicht so einfach 1:1 in klangliche Unterschiede deuten kann, dürfte klar sein. Daher dürfte hier kaum etwas Verwertbares herauskommen. Es wird Dir wohl nichst anderes übrig bleiben, als das mal aufzubauen und selbst zu vergleichen oder mal im Spice nachzurechnen, wie sich die Verzerrung einer Stufe mit Änderung der Impedanz verhält. Das kann schon überraschend sein ;)

    VG!
    Bernd

    Ich möchte hier noch auf einen anderen Aspekt hinweisen:

    - Übliche LCR-RIAA-Entzerrungen haben eine Impedanz von 600 Ohm, das kommt daher, dass die Induktivitäten bei höheren Impedanzen schwieriger in hoher Qualität herzustellen sind.
    - Übliche RC-RIAA-Entzerrungen haben höhere (und nicht konstante) Impedanzen > 10k, man nimmt dort halt gerne Kondensatoren hoher Qualität, und mit geringen Werten.

    Alleine durch die Impedanz habe ich jedoch schon unterschiedliche Dynamikverhältnisse. Hohe Spannung und niedrige Impedanz sichern sehr hohe Rauschabstände - man denke dabei an den Studio-Standard (0dBV, 600 Ohm). Nur wenn ich mit der RC-RIAA im 1k-Ohm Bereich mich aufhalte, kann ich vom Rauschabstand mit der LCR-RIAA mithalten.

    Ein Widerstand von 1000 Ohm generiert bei 20kHz Bandbreite ein Rauschen von 550nV, also 0,00055mV (sog. Johnson-Rauschen). Der Widerstand geht mit der Wurzel seines Wertes in das Rauschen ein. Der Rest ist Dreisatz.

    Die Formel für Rauschabstand in dB im Audioband 20Hz bis 20kHz: 20*log10( : (0,00055*Wurzel(/1000)))
    Beispiel: 1000 mVolt Signal, 1000 Ohm Impedanz -> 125dB
    Beispiel: 100 mVolt Signal, 10 000 Ohm Impedanz -> 95dB
    Beispiel: 30 mVolt Signal, 600 Ohm Impedanz -> 97dB (typisch für Röhre und 600 Ohm-LCR-RIAA)
    Beispiel: 10 mVolt Signal, 10 000 Ohm Impedanz -> 75dB (grenzwertig, aber durchaus üblich für RC-RIAA)
    Beispiel: 10 mVolt Signal, 100 000 Ohm Impedanz -> 65dB

    Die Zusammenhänge sind offensichtlich:
    pro 10facher Impedanz verliere ich 10dB Rauschabstand
    pro 10fachem Signalpegel gewinne ich 20dB Rauschabstand

    Transparenz hat man nie genug.
    Meine eigene passive RIAA ist RC und arbeitet auf 1000 Ohm bei 30 mVolt Signalpegel. -> 95dB Rauschabstand

    Grüße, Hartmut

    Interessante Überlegungen - vielen Dank dafür.
    Hier weitere Links:
    http://www.diyaudio.com/forums/tubes-v…lcr-mythos.html
    http://www.diyaudio.com/forums/analogu…evelopment.html
    http://www.diyaudio.com/forums/tubes-v…riaa-tubes.html
    http://diyaudioprojects.com/mirror/members…eer/6gu5ph.html
    http://www.diyaudio.com/forums/tubes-v…phono-dhts.html
    LCR - RIAA
    http://www.goodsoundclub.com/GetPost.aspx?PostID=12194
    http://www.audio-talk.co.uk/phpBB2/viewtop…40d7e0cdfdc4b95
    http://blog.silvercore.de/rohrenverstark…ercore-phono-1/
    http://www.audiocircle.com/index.php?topic=96624.0
    http://www.lebong.de/6SL7-riaa/index.htm
    http://www.hifiwigwam.com/showthread.php…CR-Phono-Stages

    Ich suche eine Übersicht von kommerziell erhältlichen LCR RIAA Filterbausteinen wie diese:
    http://www.acoustic-dimension.com/riaa/RIAA-LCR-unit.htm
    http://www.roehrentechnik.de/html/lcr-riaa.html
    http://silvercore.de/ubertrager/eingangsubertrager/
    sowie eine Übersicht fertiger Phono-Vorverstärker mit dieser Filterung wie diesen:
    http://dagogo.com/allnic-audio-h…mplifier-review
    http://www.thrax.bg/032.php

    Besten Dank für Hinweise.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

    Einmal editiert, zuletzt von A.K. (27. Juni 2014 um 10:56)

    zum gleichen Thema existiert dieser Thread:

    Thema

    LCR RIAA Mythos

    Das Design eines passiven LCR RIAA Netzwerkes wird immer wieder aufgegriffen und in alllen Richtungen diskutiert.

    Ich habe mich auch mit dem Thema beschaeftigt und den theoretischen Hintergrund analysiert sowie ein kleines Tool zur Berechnung geschrieben. Hier die Links auf andere Foren:



    http://www.diyaudio.com/forums/tubes-v…s-new-post.html oder

    http://www.intactaudio.com/forum/viewtopic.php?p=6140#6140



    Vielleicht hilft es Euch ein bisschen weiter.



    Ich habe noch eine kleine Anmerkung: Das von Gerd…
    ClausD
    27. Mai 2013 um 15:48

    Aurorasound hat einen RIAA-Vorverstärker mit Lundahl Spulen für das LCR Netzwerk.

    https://6moons.com/audioreviews2/aurorasound/3.html

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

    prinzipiell zählt Jedes db verbesserten SNR, allerdings nicht bei Phono-Vorverstärkern - siehe

    https://www.diyaudio.com/forums/analogu…approaches.html

    https://www.diyaudio.com/forums/analogu…t-feedback.html

    Ob ich -55db habe (schlechter Wert) oder -130db (physikalisch nicht erzielbarer Traumwert) spielt nur bei angehobenem Tonarm eine Rolle. Oder gibt es Schallplatten und Nadelschliff-Formen, die ein Phono-Vorverstärker mit -55db Rauschabstand bei ansonsten guten Klangeigenschaften auffallen lassen würden ?

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

    Bei Phono gibt es noch mehr Aspekte:

    1. Bässe werden 20dB stärker angehoben durch die RIAA als 1kHz, und 40dB stärker als 20Khz. -> mehr Rauschen im Bass

    2. ALLE aktiven Bauelemente haben zu den tiefen Frequenzen hin einen Anstieg an gleichmäßigen und ungleichmäßigen Rauscheffekten. Man spricht hier von 1/f Rauschen. -> mehr Rauschen im Bass

    3. Viele aktive Bauelemente haben Temperatur-Effekte, d.h. bei Belastung durch das Signal, teilweise auch bei zu hoher thermischer Belastung durch den Arbeitspunkt, schwimmen die Signale. Dazu gab es Messreihen und Artikel im Magazin L'Audiophile. ->mehr Sumpf im Bass

    Vordergründig erkennen wir Rauschen zuerst bei hohen oder höheren Frequenzen. Tiefes Rauschen erkennen wir nicht so schnell.

    Alle drei Umstände sorgen dafür, dass es eben nicht so einfach ist, einen schnellen, federnden, natürlichen Bass zu reproduzieren. Die Bassqualität ist ganz wesentlich dafür, wie wir Musik empfinden. Wenn die Musik immer nur lahm ist, mache ich das Hifi aus, und gucke N*tfi* oda Pr!m€.

    Und ja, wenn die Phonostufe rauschärmer ist als das Rauschen in der Rille, ist das Klangbild in der Regel auch transparenter.

    Und meine 600 Ohm LCR Phono mit Lundahl-Induktivitäten liegt irgendwo bei mir im Regal. Meine RC ist für meine Ohren transparenter.

    beste Grüße, Hartmut

    das kann ich bestätigen. Besonders der Bereich zw. etwa 50-300Hz ist sehr kritisch, seitens der Lautsprecher (Membranaufhängung), der Endstufe (Kompressions-Effekte durch zu schwaches Netzteil und thermische Effekte durch zu schwach bemessene Bauteile und zu geringe chip-Größe der Leistungstransistoren) und generell thermische Effekte sowie neumodische SMPS Steckernetzteile seitens der Vorstufen (meist durch schick aussehende Sub-Miniatur bzw. SMD-Bauweise wie das I-phono von Thorsten Loesch).

    Deswegen bevorzuge ich richtig große Phonoteile in Endstufengröße wie die von Plinius Audio.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

    Hi,

    es ist problemlos möglich auch kleine Bauteile auf übergroßen Platinen in große Gehäuse zu verpflanzen.

    Macht nur keiner, weil groß bauen eben nicht generell vorteilhaft ist, sondern typischerweise eher sogar nachteilig.

    jauu

    Calvin

    ..... it builds character!

    gewerblicher Teilnehmer

    Zitat von Calvin

    Hi,

    es ist problemlos möglich auch kleine Bauteile auf übergroßen Platinen in große Gehäuse zu verpflanzen.

    Macht nur keiner, weil groß bauen eben nicht generell vorteilhaft ist, sondern typischerweise eher sogar nachteilig.

    jauu

    Calvin

    im rf/hf Bereich ist das eindeutig so. Die Induktivität der Zuleitungsdrähte eines Bauteils ist dann schon sehr kritisch und wäre z. B. bei einem bereits uraltem Pentium PC-Motherboard nicht mehr kontrollierbar gewesen.

    Ob das bei RIAA-Entzerrungs-Applikationen auch so ist und dadurch SMD-Technik von Vorteil ist wie bei Loesch's i-Phono ? - siehe

    https://www.fidelity-online.de/spotlight-ifi-…micro-iphono-2/

    Würde mich nicht überraschen, wenn eine RIAA-Stufe in Sub-Miniaturausführung als LCR-Ausführung mit SMD-Spulen als völlig neuer Hut im Angebot auftaucht.

    Da behaupte ich bereits im Vorfeld - auch ohne fundierte Argumentation - das diese gegen eine EAR838 oder die Ausf. unter

    Thema

    Phono Akku Aikido vs. Rö-Riaa Musikant oder Otto gegen Otto

    Phono Akku Aikido vs. Rö-Riaa Musikant oder Otto gegen Otto - Teil I

    Herr Otto war so freundlich, mir sein neuestes Modell, die
    Röhrenphonovorstufe Musikant zum Testen zur Verfügung zustellen. Da bot es
    sich natürlich an, dieses mit dem Akku gespeisten Aikido aus demselben Hause zu
    vergleichen, die ich zum Testen noch da hatte. Dieser Erfahrungsbericht bildet
    den Abschluss dieses Threads hier. Zugleich ist es aber ein eigenständiger
    Test, für den ich auch der besseren Auffindbarkeit halber einen
    …
    REGAphon
    23. März 2014 um 17:32

    bei einem Hörtest keine Chance hat.

    Genau so, wie die iFi Vorstufe von Thorsten Loesch unter

    https://www.diyaudio.com/forums/analogu…matic-help.html

    gegen eine Eigenbau-Ausführung mit großen Bauteilen in nicht-SMD-Ausführung (gleiche Schaltung) keine Chance hat.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

    2 Mal editiert, zuletzt von A.K. (24. Juni 2021 um 12:03)

    So ein schönes Sommerthema, noch mal hervorholen, weil LCR ist ziemlicher dürftig, aber Trendi bei den Hörexperten.

    Zitat von hifidaddy

    Übliche LCR-RIAA-Entzerrungen haben eine Impedanz von 600 Ohm, das kommt daher, dass die Induktivitäten bei höheren Impedanzen schwieriger in hoher Qualität herzustellen sind.

    Ja, wenn noch größer, noch problematischer.

    Zitat von hifidaddy

    Übliche RC-RIAA-Entzerrungen haben höhere (und nicht konstante) Impedanzen > 10k, man nimmt dort halt gerne Kondensatoren hoher Qualität, und mit geringen Werten.

    Was an passiven RC zu sehen ist, versucht mit steilen Röhren ein niederohmiges Filter zu treiben, also große Kapazitäten zu nehmen.

    Führt allerdings zu Problemen (TIM) bei transienter Musik, weil dann keine komplexen Frequenzen existieren, dann gilt die Mathematik der Lösungen von Differential-Gleichungen.

    Zitat von hifidaddy

    Alleine durch die Impedanz habe ich jedoch schon unterschiedliche Dynamikverhältnisse. Hohe Spannung und niedrige Impedanz sichern sehr hohe Rauschabstände - man denke dabei an den Studio-Standard (0dBV, 600 Ohm). Nur wenn ich mit der RC-RIAA im 1k-Ohm Bereich mich aufhalte, kann ich vom Rauschabstand mit der LCR-RIAA mithalten.

    Die frequenzabhängige Impedanz des RC-Netzwerks führt lastseitig zur treibenden Röhre nicht zu Pegeleffekten. Wird immer als großer Vorteil von LCR angeführt, ist Unsinn.

    Die Rauschgeschichte ist klar!

    Wann wird es endlich wieder Sommer, die Sahara grünt und hier wird es wieder amphibisch, überlege ob ich das Erdgeschoss kachele, bis zur Decke.

    Holger

    Einmal editiert, zuletzt von keeskopp (20. Juli 2021 um 17:01)