Wo bleibt der Fortschritt? Ein deja vue mit einem alten Bekannten: AT ML 180 OCC

  • Hallo zusammen,


    bin nicht sicher ob ich recht habe, aber in meiner Erinnerung hört man auch nie besonders viel von "Fortschritten" bei MM's. Bei MC's hört man von einem tollen Body Material; neuen Spulen Anordnungen; Vorspannungen usw. Zudem haben die MM's - zum Glück sagen manche - einen festen Abschluß (47K). Bei den MC's kann man da viel mehr rumspielen seitens der Hersteller. Auch kann ich mir vorstellen kann man beim bewegten Teil Spulendraht(MC) im Vergleich zum Magneten (MM) sehr viel mehr Innovationen(Variationen) erreichen.


    Und wenn man dann noch bedenkt das MM Käufer ungern mehr wie 500 Euro zahlen wollen (sag ich einfach mal so. Tatsache ist dass es nur ein paar weniger MM's um die 1000-1500 Euro gibt), dann versteht man die Innovationsarmut seitens MM noch mehr.


    Somit verwundert es mich nicht dass die besten MM's heute auch nicht viel besser sind wie die alten besten MM's.


    Gruss Wolfgang

  • Hallo zusammen,


    Zudem ist es das Prinzip mit der eindeutig größten bewegten Masse (MM-MC-MI-OPTICAL). Warum soll man in dieses Prinzip soviel investieren. Man kann dieses Manko nicht beseitigen. Trotz anderer Vorteile von MM's. Weshalb sie zurecht eine Fangemeinde haben. Habe ja auch eins. Aber wenn man das rein HighFidele ansieht und viel Geld in die Hand nehmen will dann sind wesentlich teure MI, MC's oder Optical insgesamt dann doch besser.


    Gruss Wolfgang Rissler

  • Moin,


    ich habe vor einiger Zeit "nur" das AT-ML150/OCC in einer noch original-versiegelten Verpackung

    erstanden.

    Das Schöne: es klingt wirklich gut und wiedergibt sauber die Testschallplatte bis 80µ ab - so

    wie das auch schon von den Usern des AT-ML180/OCC berichtet wurde.


    Nicht ganz so schön: es hat keine Chance gegen die Kombi A&R P77/Jico SAS-1, welche

    deutlich günstiger und einfacher zu bekommen ist und nebenbei sauber 100µ (aus der Ver-

    packung-raus) abtastet. Ich hatte auch mit dem Gedanken gespielt, diese hier lange ange-

    botene Nadel zu kaufen - habe es dann aber sein lassen, um mir lieber noch eine A&R/SAS

    -Kombi zu kaufen. 8)

    Das 150er-System behalte ich aber trotzdem - der Sammelleidenschaft wegen. 8o


    Gruß Björn

  • Hallo zusammen,


    Zudem ist es das Prinzip mit der eindeutig größten bewegten Masse (MM-MC-MI-OPTICAL). Warum soll man in dieses Prinzip soviel investieren. Man kann dieses Manko nicht beseitigen. Trotz anderer Vorteile von MM's. Weshalb sie zurecht eine Fangemeinde haben. Habe ja auch eins. Aber wenn man das rein HighFidele ansieht und viel Geld in die Hand nehmen will dann sind wesentlich teure MI, MC's oder Optical insgesamt dann doch besser.


    Gruss Wolfgang Rissler

    Es ist schlicht Unsinn zu behaupten, MMs haben grundsätzlich höhere bewegte Massen als MCs.


    Fakt ist: Je geringer die bewegte Masse (= effektiv wirksame Masse an der Nadelspitze), um so besser in Sachen Impulstreue, weniger Verschleiß an Nadel und Platte, Rillendeformation u.a.m.


    Früher hatte Ortofon in den technischen Datenblättern noch die effektive Masse angeführt; zum Vergleich ...

    VM Silver: 0.3mg (MM)

    X5-MC: 0.7mm (MC-HO)
    … und das bei gleicher Abtastnadel (FG70)!


    Gruß Stefan

    Malerei verwandelt den Raum in Zeit,
    Musik die Zeit im Raum :)

  • Hallo Stefan,


    Und wie geht das technisch?


    Magnete sind ja schwerer als Spulen? Oder stimmt meine Aussage nicht immer? Also wie können die das hinbekommen dass dann die gesamte bewegte Masse kleiner ist. Ich bin ja offen für neue Denkanstöße, aber musst du mir im Detail erklären. Wir reden prinzipiell: kann mir vorstellen dass ein preiswerter Nadelträger an einem MC auch nicht so toll ist im Vergleich zu einem Bor Nadelträger an einem MM.


    Und weiter: selbst wenn es wenige Ausnahme gibt, dann muss man das nicht gleich als Unsinn darstellen. Denn wenn meine Aussage zu 95% zutrifft, dann muss es Gründe dafür geben.

    Man kann zum Beispiel auch sagen dass ein Dieselmotor aufgrund seines Wirkungsgrades weniger verbraucht als ein Benziner. Wenn es dann 1-2 Ausnahmen gibt dann wäre die Aussage "Dieselmotor braucht weniger wie eine Benziner" kein Unsinn, denn Ausnahmen BESTÄTIGEN die Regel.


    Aber du hast ja eine Chance:

    - erkläre mir technische wie das möglich ist

    - dann müssten aber auch die viele MM's weniger effektive Masse als ihre MC Kollegen haben und das kannst du dann beweisen. Wenn nicht dann stimmt ja wieder meiner Aussage (bis auf Ausnahmen).


    Und wenn meine Aussage stimmt, dann darf man auch folgern dass viele MM's nach meiner Hörurteil etwas lahmarschiger sind. Fällt erst auf wenn man im Vergleich zackige MC's hört. Oder MI's. Aber ich habe gehört dass ein altes ShureUltra genau Namen weiß ich nicht schon sehr gut gewesen sein soll.



    Gruss Wolfgang

  • Ich danke Dir Peter, dass die Einschübe jetzt noch teurer werden;)

    Bin auch sehr begeistert vom 180er. Macht richtig Laune. Schieße später ein paar Bilder.

    Grüße, TOM (AAA-Mitglied)

  • wolfgang.rissler : Es ist schwierig es zu beweisen; aber suche doch mal nach Bildern bei denen man die Nadelträger mit ihren Magnet(en) bzw. Spulenanordnung, bspw. AT95E Stylus (MM) und Benz Glider (MC), größenmäßig erkennen und somit vergleichen kann.


    Ansonsten gelten die physikalischen Werte für die Dichte der verwendeten Werkstoffe die am Nadelträger vorhanden sind:

    Diamant: 3.5 g/cm³ (100% meff!)

    Aluminium: 2.7 g/cm³ (Röhrchen, ca. 60% meff) alternativ
    Bor: 2.5 g/cm³ (Stab, ca. 60% meff)
    AlNiCo: 7.2 g/cm³ (Stab, ca. 10% meff, bei MMs) alternativ
    Eisenkreuz: 8.0 g/cm³ (massiv, ca. 10% meff, bei MCs) mit
    Kupferspulen: 9.0 g/cm³ (massiv, ca. 10% meff)


    Aus den Dichten der verwendeten Werkstoffe lässt sich bei bekannter Geometrie die Masse der Einzelkomponenten und aus den Abständen zum Drehpunkt die effektive Masse, welche an der Nadelspitze wirkt, berechnen. Die Angabe von xxx% meff sind nur Anhaltswerte. Es gilt: Je weiter die Komponente vom Drehpunkt entfernt ist, um so größer ist sein Einfluss auf meff!)


    Noch ein Wort zu Bor: Hat zweifelsfrei eine höhere Festigkeit als Aluminum, ist aber ein Vollkörper und kein Rohr und daher wieder schwerer.


    Gruß Stefan

    Malerei verwandelt den Raum in Zeit,
    Musik die Zeit im Raum :)

  • Hallo Wolfgang,


    vom Prinzip her haben MI-Tonabnehmer die geringste bewegte Masse, bei ansonstem gleichen

    Nadelträger-Röhrchen und Diamanten. Sie haben weder einen Magneten, noch die Spulen nötig. 8)

    Da die MI-TA´s im Allgemeinen zur Familie der MM gezählt werden, hat Stefan recht...

    Den Rekord des "geringsten bewegten Masse" hat Technics mit dem EPC-100C aufgestellt
    (0.098mg) - einem MM-Tonabnehmer. Seitdem hat meines Wissen nach kein anderer Hersteller diesen Wert unterboten. :wacko:

    Aus meiner Erfahrung hat dieser Wert nur bedingt mit der besten Klangqualität zu tun...


    Gruß Björn

  • Der Spanndraht, den die MCs fast ausnahmslos haben, macht sich da sicher auch bemerkbar. MMs hingegen haben nicht alle einen Spanndraht.


    Daß MCs in der Regel impulstreuer klingen hat zum einen elektrische Gründe (Stichworte Induktivität und Schwingkreis) und zum anderen mit der Compliance, die bei MMs in der Regel deutlich höher ist. Letzteres ist auf den ersten Blick ein Widerspruch - man sollte meinen, daß eine hohe Nadelnachgiebigkeit zu einer leichteren Auslenkbarkeit und damit Impulstreue führt. Aber eine niedrigere Compliance führt bei vielen Tonabnehmer-Tonarm-Kombinationen zu einem Überschwingen bei Impulsen, was diese wiederum betont. Et voila, das MC klingt impulsfreudiger...


    Gruß

    Andreas

    Die Natur ist zwar nicht unfehlbar, doch hält sie stets an ihren Fehlern fest. (Saki)


    Optimist: "Geil, schon Mittwoch.",
    Pessimist: "Scheiße, erst Mittwoch.",
    Realist: "Noch 8252 Arbeitstage bis zur Rente."

  • Mir ist das ganze Technische ziemlich egal, ich habe die letzten 10 Jahre nur gute

    Erfahrungen mit den AT-ML OCC gemacht, egal ob mit 150er oder 180er Body oder entsprechender Nadel. Und ich hatte seit den 80ern, wie viele andere hier sicher auch,

    schon mehrere dutzende Tonabnehmer unter div. Tonarmen auf div. Laufwerken, auch MC.

    Bin froh das ich diesen Tonabnehmer weitere viele Jahre hören kann.

    "And sometimes there are barely perceptible nuances in its sound which do not allow it to cross the fine line between the good and the great sound."

  • Hallo zusammen,


    war mir nicht bewusst dass Kupfer mehr Dichte hat als zum Beispiel AlNiCo.

    Aber interessant.

    Neben dem Spanndraht der bei der MC Masse dazukommt, der Rest dürfte bei vielen Tonabnehmer im Bezug auf die eff. Masse ähnlich und deshalb vernachlässigbar sein (denke ich einfach mal so) sein spielt sicher der Drehpunkt wie angesprochen eine Hauptrolle und natürlich wie viel Volumen man im Schnitt braucht für die MM Magneten im Gegensatz dazu wie viel man für MC Spulen braucht.


    Dennoch kann ich mir nun vorstellen dass ein MM vielleicht eine kleinere effektive Masse haben kann sofern prinzipbedingt das siehe obige Bedenken möglich ist.


    Aber Stefan du musst ja auch zugeben dass man sich mehr anstrengen kann (oder wenigstens sollte) wenn man ein anderes Budget hat. Und MM's sind halt mal leider die meisten im 500 Euro Feld zu haben, wo es eben Tatsache ist dass neben effektiver Masse dann auch noch "bessere" Schliffe, resonanzärmere Materialien u.s.w. das Klangbild mitbestimmen.


    Aber das Thema war ja effektive Masse und da habe ich nun ein anderes Bild :-)

    Wäre dennoch gut wenn man mal eine Vorstellung von der Geometrie und Volumen bei MM oder MCs, da habe ich noch kein Bild.



    Also zurück: so gesehen könnte es also MM's geben welche - würde man viel Geld in die Hand nehmen - mind. ebenbürtig zu MC's wären. Klar müsste man die Nadel nicht austauschbar machen, da geht sicher einiges an Qualität verloren. Frage habe ich nur: warum macht das niemand? Weil man mit zusätzlichen Übertragern / PrePre mehr Geld verdienen kann? Weil es seit 30 Jahren nicht mehr in ist und nicht verkaufbar wäre weil inzwischen MM der Ruf des Billigen anhängt?


    Der weitere Punkt zu Induktivität und Nadelnachgiebigkeit kann ich nicht viel sagen. Was ich nur sehe ist der Hang, weg von ganz geringer Nadelnachgiebigkeit. Ich empfinde aber nicht dass teure MC's einen Überhang haben. Zumindest meine Ohren haben das nicht.


    Aber eine Frage ist halt nicht beantwortet: warum gibt es so keine Hochpreis MM's.

    Und mit was hängt dann die (etwas) schlechtere Auflösung zusammen: ja die haben die - da lasse ich eure Argumente nicht durch :-). Um genau zu sein die MM's unter 2000 Euro - es gibt halt keine für 4000 Euro :-). Ich dachte halt das hängt neben der ganzen Resonanzgeschichte, welche teure Materialien verbessern, v.a. mit Impulsfestigkeit zusammen. Ob die bessere oder schlechtere Impulsfestigkeit MM vs MC nun existiert oder nicht, bin ich mir nun nicht mehr sicher :-)



    Gruss Wolfgang

  • Hallo zusammen,


    nur als kleiner Anhang. Vor kurzen habe ich bei einem Forumsmitglied am gleichen Arm den Unterschied zwischen einem 500 Euro und einem 3500 Euro Tonabnehmer gehört.

    Der 500 Euro Tonabnehmer ist sein tägliches Arbeitspferd.

    Der 3500 Euro Tonabnehmer wenn er Muße dazu hat.


    Der 500 Euro macht alles richtig. Kann man richtig gut Musik hören.

    Der 3500 Euro Tonabnehmer ist aber eine höhere Klasse (Texturen, Raum und Auflösung). Sofort hörbar.


    Es ist nicht verwunderlich dass ein 500 Euro Tonabnehmer sich schlechter schlägt wie ein 3500 Euro Tonabnehmer. Und es schlug sich ausgezeichnet. Der 3500 Euro Tonabnehmer war also nicht 7 mal besser :-)


    Der 500 Euro Tonabnehmer war ein MM (AT150MLX)

    Der 3500 Tonabnehmer war ein MC (Lyra Kleos SL) plus man braucht noch einen SUT oder PrePre



    Aber wo bleibt der 3500 Euro MM Tonabnehmer?


    Gruss Wolfgang

  • Der 500 Euro macht alles richtig. Kann man richtig gut Musik hören.

    Der 3500 Euro Tonabnehmer ist aber eine höhere Klasse (Texturen, Raum und Auflösung). Sofort hörbar.

    ..verwunderlich das aber ausgerechnet das Kleos in der Eingangspost gegen so ein altes AT ML System nicht so gut wegkommt:/

    Aber ok, das 180er schätze ich selber auch höher ein als das 150er welches ich neben dem AT-ML170 ect auch hatte.


    gruß

    volkmar

    AAA Mitglied


    Röhren Endstufen- Röhren Vorvorstärker - Röhren Kopfhörerverstärker- Röhren Phonovorstufen -Laufwerke Thorens TD-2001 RDC + DIY- Masterbandmaschine Teac X-2000M- Systeme Audio Technica AT-160ML + AT-ML180


  • vom Prinzip her haben MI-Tonabnehmer die geringste bewegte Masse, bei ansonstem gleichen

    Nadelträger-Röhrchen und Diamanten.

    Im Prinzip ist es aber egal, ob sich am hinteren Ende des Nadelträgers ein Stück Magnet oder ein Stück Eisen befindet :)

    Der Spanndraht, den die MCs fast ausnahmslos haben, macht sich da sicher auch bemerkbar. MMs hingegen haben nicht alle einen Spanndraht.

    Der Spanndraht geht kaum in die Berechnung der effektiven Masse ein; er ist ja einseitig festgespannt :)

    Daß MCs in der Regel impulstreuer klingen hat zum einen elektrische Gründe (Stichworte Induktivität und Schwingkreis) und zum anderen mit der Compliance, die bei MMs in der Regel deutlich höher ist. Letzteres ist auf den ersten Blick ein Widerspruch - man sollte meinen, daß eine hohe Nadelnachgiebigkeit zu einer leichteren Auslenkbarkeit und damit Impulstreue führt. Aber eine niedrigere Compliance führt bei vielen Tonabnehmer-Tonarm-Kombinationen zu einem Überschwingen bei Impulsen, was diese wiederum betont. Et voila, das MC klingt impulsfreudiger...

    Das ist nur zum Teil richtig Andreas! MCs benötigen i.d.R. nur eine ohmsche Anpassung (= elektrische Dämpfung).

    Grundsätzlich gilt (egal MM, MI, MC): Je höher die Compliance und je geringer die effektive Masse, desto geringer ist der Einfluss des Nadelträgers (mit allen Komponenten) beim Auslesen der Rilleninformation.

    Ein "mechanisches Überschwingen" (egal MM, MI, MC) führt bei höheren Frequenzen (ggf. auch im hörbaren Bereich) immer zur Resonanz. Dies ist grundsätzlich unerwünscht; daher auch: Je kleiner die effektive Masse, desto höher die Resonanzfrequenz!

    Ein "elektrisches Überschwingen" gibt es bei MCs nicht; bei MM/MI dagegen lässt sich Impulstreue durch Hinzufügen einer Lastkapazität klanglich optimieren.


    Gruß Stefan

    Malerei verwandelt den Raum in Zeit,
    Musik die Zeit im Raum :)

  • Hallo zusammen,


    bitte mich nicht schlagen:-)


    Aber warum führen alle Anbieter (hoffe ich übersehe nun keinen, sonst wir mein Statement wieder angezweifelt :-)) ihre teuren Tonabnehmer als MC aus?


    AudioNote (die unteren drei sind MM) und dann das richtig teure MC. Das größte der drei MM's habe ich. Kostet so um die 1000 Euro. Das MC kostet dann gleich um 3500 Euro.

    Was lustig ist: Nadelträger und Schliff sind gleich. Warum dann macht er das MM nicht "größer"; warum ein MC als Topsystem?

    Alle machen das so die auch MMs anbieten. O.k. Nagaoka hat nur MM's, die gehen aber auch nur bis 700 Euro oder so.

    Ortofon, Clearaudio, Goldring usw.


    Also warum ist das so. Jetzt nerve ich langsam :-)


    Wir schlagen ja in eine Kerbe. Auch ich höre zufrieden mit meinem AudioNoteIII MM. Nur ich weiß auch das mehr geht.


    Gruss Wolfgang

  • Hallo Bonzo,


    das stimmt schon, nur hat dummerweise das MI weder eine bewegenden Magnet noch eine Spule sondern ein Metall. Das laut Ledermann ja fast nichts wiegen soll.


    Also um dir recht zu geben: es gibt teure MI's. Aber nur MI's :-) Soundsmith Hyperion (MI) kostet schlappe 9750 Euro. Da ist doch ein Lyra Kleos preislich ein Klax :-)


    Gruss Wolfgang

  • Hallo Volkmar,


    ich glaube da machen wir eine neue Kampfarea aus welches der drei das Beste ist :-)

    Ich selbst habe nur das 150er jetzt gehört. Für den Preis müssen sich alle teuren MC's schämen...

    MC hat ja auch den blöden Nachteil dass ein MC immer nur dann perfekt klingt wenn SUT/PrePre passen. Da haben die MM Besitzer wirklich kein Problem. Elektrisch stimmt das immer. Das gefällt mir an MM.

    Aber ernsthaft: glaubst du dass dein 180er besser ist - in der Summe - wie ein Lyra Kleos SL?


    Gruss Wolfgang