Anlage aufwerten - wo ansetzen?

  • Guten Morgen, allerseits!


    Am WE durfte ich den Plattenspieler (Dual 1228 ) meines Nachbarn richten - vergammelte Kontakte am TK. Nix ungewöhnliches also...
    Dann, beim Probehören überkam mich der blanke Neid: Ein NAD-C-Vollverstärker an KEF Q900. Das war schon was. Mir ist nicht nur sprichwörtlich der Kiefer runtergeklappt... 8|
    Edit: das Potential des 1228 mit Shure M95 oder Ortofon M20E kenne ich ja - aber es hat sich noch nie sooo gut angehört...
    Und: ich habe schon teurere Anlagen gehört, die schlechter geklungen haben...


    Bislang war ich ja mit meinem Akai AA-1050 und den Dual CL390 recht zufrieden - aber wenn sogar meine Frau schon einen deutlichen Unterschied in der Wiedergabe bemerkt hat... :whistling:
    Könnte ich also jetzt eine Verbesserung meiner klanglichen Situation anstreben dürfen...
    Weder die LS noch der Receiver haben vom Datenblatt her schlechte Werte und sind noch gut in Schuß bzw. rel. frisch gewartet.


    Da mein Budget auf ca. 500-1000€ begrenzt ist, und ich nicht ehem. gutes gegen aktuell mittelmäßiges tauschen mag - wo soll ich ansetzen? Neue Boxen? Neuer Verstärker? Beides?
    Momentan tendiere ich zu neuen LS, da sich die etwas jüngeren Braun L8060HE durchaus brauchbar anhören...nur untenrum bieten die etwas wenig Bass. Auch über KH bin ich vollauf zufrieden...

    Mit bestem Gruß - Stefan

    3 Mal editiert, zuletzt von highwaychile ()

  • Hi Stefan,


    ich würde in der Reihenfolge vorgehen: erst Lautsprecher, die zum Raum passen müssen, dann Phonostufe, dann Vorstufe, dann Laufwerk, und danach den Rest 8)
    Zumindest bei mir hat sich das so als gewinnbringend herausgestellt, wobei die LS den grössten Anteil hatten.
    Wenn du einen Vollverstärker hast, ist das natürlich erst einmal eingeschränkt, aber eine externe Phonostufe ist dann schon ein grosser Sprung in die richtige Richtung.
    Was genau hat dir denn bei der Anlage so gut gefallen? Bass, Mitten; Höhen, die Ausgewogenheit, oder Dynamik? Es gibt halt viele Kriterien, auf die man eine Anlage hin abstimmen kann.


    lG Jürgen

    Besten Gruß, Jürgen

  • Vielen Dank für die Antworten!


    Was genau hat dir denn bei der Anlage so gut gefallen?


    Vorne weg: es wurden gleiche LPs mit gleichen Systemen gehört - nur der "Rest" war ein anderer. Beethoven "Wellingtons Sieg", 1812, Monty Alexander, und andere gute, mir bekannte Scheiben.
    Da die Häuser zeitgleich vom gleichen Architekten...sind die Räume auch nicht sehr unterschiedlich geschnitten und auch ähnlich eingerichtet.


    Im direkten Vergleich:


    Die Anlage "neben an" hatte erheblich mehr Dynamik, und das ganze war etwas leichtfüßiger, schneller unterwegs. Grade bei großen Dynamiksprüngen (Beethoven, Tschaikovsky) war nach dem großen Knallen wirklich leise - bei mir ist das "teigiger".
    Monties Piano hatte mehr Nachhall, und eine wesentlich bessere räumliche Abbildung.


    Auch die Hochtonauflösung war wesentlich besser, das kann den alten Heco-Kallotten der Duals geschuldet sein. Eine bessere Kanaltrennung hatte die NAD/KEF-Kombi auch.
    Im Bass war die Anlage nicht so viel besser, und die Mitten waren auch nicht wesentlich besser.


    aber eine externe Phonostufe ist dann schon ein grosser Sprung in die richtige Richtung.


    Das kann ich probieren, sobald ich die Blenden der Lite bekommen habe...


    dann Phonostufe, dann Vorstufe, dann Laufwerk, und danach den Rest


    So groß wollte ich eigentlich nicht umbauen - und mein Dual bleibt erstmal, wo er ist...
    (ein Transrotor hat gegen meinen 721 im direkten, subjektiven Vergleich auch schon mal "verloren")


    ich würde auf jeden Fall etwas Gebrauchtes oder aus der Vorführung kaufen.


    Erstmal teste ich noch ein wenig mit der Aufstellung rum, da kann ich noch etwas "spielen". Falls das nichts bringt:


    Dann mach ich mal auf die Suche nach vorführ-LS; der Laden ist ja nur 20km weg.
    Und: wenn sie fertig ist, darf die Forums Lite mal zeigen, was sie kann...

    Mit bestem Gruß - Stefan

    2 Mal editiert, zuletzt von highwaychile ()

  • Hallo Stefan,


    ich denke auch, bei den Lautsprechern sitzt das größte Potential - bei mir hat z.B. der Austausch der Hochtöner (die alten noch Pappkalotten)/ Mitteltöner in Kombination einer ordentlichen Frequenzweiche (die alte war etwa so groß wie eine Zigarettenschachtel) einen deutlichen Sprung nach vorne gebracht.


    Noch deutlicher war der Austausch der alten Hamsterkäfige zu aktuellen Boxen - ist für dich als "Dual-Bastler" Boxen-Selbstbau ein Thema? - ich hab mir einen beliebten LS, die Newtronics Temperance ausgesucht:


    http://www.lautsprechershop.de…ifi_de.htm?hifi/kkits.htm


    mit Holzzuschnitt


    http://www.speaker-space.de/ep…egories/alcone/newtronics


    bei mir Birke Multiplex auf Gehrung. So habe ich für knapp 1' Ocken einen wohnzimmertauglichen, noch zierlichen, aber trotzdem hubraumstarken LS erhalten, der in der Klasse 4-5' bei Fertiglautsprechern mitspielt.


    Nachteil ist, das Probehören wird schwierig, aber das ist ja heute bei den meisten "Studios" auch schwierig. In deiner Nähe hab ich damals bei Mandrops Ebern, als sie noch den KEF-Deutschland-Vertrieb hatten, ein tolles Hörerlebnis ... In Baunach gab es mal im Industriegebiet einen Schreiner (Ex-Musiker), der ganz interessante Boxen baute. Als ich das letzte mal vorbeifuhr, war der Laden allerdings leer !?!


    Und was nützt schon die geilste Box, wenn sie bei dir zuhause nicht klingt.


    Wichtig ist aber auch das Zusammenspiel der Komponenten System-Tonarm-Laufwerk-Vorverstärker - und dann müssen die Boxen und der Endverstärker harmonieren - hier müssen nicht unbedingt die Teile mit der längsten "Bestellnummer" auch am Besten klingen.


    Gruß Matthias

  • Hallo Matthias!


    ist für dich als "Dual-Bastler" Boxen-Selbstbau ein Thema?


    Wäre eine Überlegung wert...


    Hab mich schonmal bei Visaton umgesehen, aber da erschlägt einen ja die Auswahl.


    In deiner Nähe hab ich damals bei Mandrops Ebern, als sie noch den KEF-Deutschland-Vertrieb hatten, ein tolles Hörerlebnis ...


    Der macht inzwischen MM/Saturn Konkurrenz, und versucht hinsichtlich Beratung und Service diesen noch zu unterbieten. Da geh ich nur hin, wenn ich zur Post muß - die ist glaube ich auch Hauptzugpferd des Ladens...


    In Baunach gab es mal im Industriegebiet einen Schreiner (Ex-Musiker), der ganz interessante Boxen baute. Als ich das letzte mal vorbeifuhr, war der Laden allerdings leer !?!


    Den gibt's schon länger nicht mehr - keine Ahnung, wo es den hinverschlagen hat...

    Mit bestem Gruß - Stefan

  • Hallo Stefan,
    ich habe im www mal nach den Dual CL390 geschaut. Den Wirkungsgrad kann ich nicht einschätzen aber die sehen aus, als benötigen die einen "starken Amp." der sie besser im Griff hat.


    Hier nochmal deine Aussage : " Die Anlage "neben an" hatte erheblich mehr Dynamik, und das ganze war etwas leichtfüßiger, schneller unterwegs. Grade bei großen Dynamiksprüngen (Beethoven, Tschaikovsky) war nach dem großen Knallen wirklich leise - bei mir ist das "teigiger". Monties Piano hatte mehr Nachhall, und eine wesentlich bessere räumliche Abbildung. "


    Ich würde nach deiner Aussage NICHT bei den Boxen ansetzen. Ich würde mir einen leistungsstarken Amp. wenn möglich ausleihen und erst dann mal schauen wie es sich anhört. Der sollte natürlich auch von der Dynamik / Impulswiedergabe einige Reserven haben.

    VG Thorsten


    DIY - Röhren -


    Mitglied der AAA

  • Hallo Stefan,


    der Nachbar ist dir doch jetzt eh was schuldig - warum leihst Du Dir die KEF nicht einfach mal aus?
    Das was Du als Unterschiede beschreibst klingt für mich sehr nach den Unterschieden zwischen "kleinen" und "großen" Lautsprechern. Im Vergleich ist nach meiner Erfahrung die Elektronik meist eher "Feinschliff".
    Und die KEF sind halt rein vom Volumen her schon eine ganz andere Hausnummer als Deine Dual oder die von Dir ins Rennen geworfenen Braun. Wenn (was ich erwarten würde) der Wechsel der Lautsprecher Deine Anlage auf das Niveau des Nachbarn bringt, weißt Du in welche Richtung du gehen musst. Ob Du Dich dann im Gebrauchtmarkt nach genau diesen umsiehst oder vergleichbare selber baust ist dann Deinen handwerklichen Fähigkeiten und Deiner Zeiteinteilung überlassen. In der Größe und Preisklasse ist das Gehäuse (und dessen Transport) der Hauptkostentreiber und von daher das Einsparpotential ganz ordentlich. Andererseits klingen natürlich nicht alle Lautsprecher in etwa gleich großen Gehäusen gleich (gut) und bei Selbstbau ist das Probehören meist schwierig. Ich persönlich würde die Zeit (und das Geld) für den Selbstbau nicht investieren, wenn ich den fertigen Lautsprecher vorher nicht hören kann. Wenn einem das Basteln freude macht, kann man da aber natürlich auch zu einer anderen Einschätzung kommen. Dabei aber bitte auch bedenken, dass der Wiederverkaufswert von Selbstbaugeräten meist sehr niedrig ist. Wenn der Klang am Ende nicht wie erwünscht ausfällt, kannst Du die Arbeitszeit auf jeden Fall abschreiben und ob du den Materialwert wieder rausbekommst ist eher Glückssache...


    Gruß,
    Jörg

    ---------------------------------------------------------

    ... höre Musik mit Wilson Benesch Turntable - Act Two Arm - Van den Hul Colibri - X-Ono Clone - JRDG Capri/102 - Wilson Benesch Act Two - und Digital mit Bel Canto CD2 mit Hörwege Tuning

  • So groß wollte ich eigentlich nicht umbauen - und mein Dual bleibt erstmal, wo er ist...
    (ein Transrotor hat gegen meinen 721 im direkten, subjektiven Vergleich auch schon mal "verloren")


    :D So war es auch nicht gemeint, ich habe nur die meiner Meinung nach sinnvollste Reihenfolge beschrieben. Das mit dem Transrotor glaub ich dir auch sofort :thumbup:
    Die beschriebene Verbesserung mit den Kefs kann in der Tat daran liegen, dass sie einfach grösser ist. Ausserdem haben die, so glaube ich zu erinnern, eine Bassbetonung, während die Dualsnach unten hin eher etwas abfallen.
    Ich höre seit einiger Zeit mit einem gut entwickelten 3-Weger mit 30er Bass und etwas Volumen, und ärgere mich, dass ich da nicht schon früher drauf gekommen bin. Alles, was ich an Elektronikverbesserungen vorher hatte, hat nicht annähernd so eine Veränderung zum Guten gebracht wie der Speakerwechsel.
    Die waren übrigens auch gebraucht und nicht zu teuer; sehr guter Klang muss nicht viel kosten, zumindest nicht in dem Maße, wie das viele glauben. Die Zusammenstellung machts halt auch, und dafür muss man leider ausprobieren, im vernünftigen Rahmen natürlich und elektrisch passend.
    Kann ja auch Spass machen :P


    lG Jürgen

    Besten Gruß, Jürgen

  • Ich würde nach deiner Aussage NICHT bei den Boxen ansetzen. Ich würde mir einen leistungsstarken Amp.


    Das hab ich auch schon festgestellt; von einem Dual CV1400 (mit dem die eigentlich auch verkauft wurden) zum Akai war schon ein Schritt nach vorn. Nominell sind die CL390 100/130-Watt-LS, der Akai liefert an 4 Ohm: 2x 55 W. Da könnte ich auch ansetzen, irgendwo hab ich noch einen CV1260 mit 60 Watt an 8 Ohm - das könnte was bringen...sobald die Lite fertig ist, kann ich ja mal durchtauschen - habe grade keinen (brauchbaren) VV da, und der CV1269 hat nur einen MM-Eingang, aber 2 Plattenspieler betrieben werden wollen...


    der Nachbar ist dir doch jetzt eh was schuldig - warum leihst Du Dir die KEF nicht einfach mal aus?


    Das geht nicht so einfach, er hat als Schreiner-BS-Lehrer die KEFs (sehr gelungen, optisch wie akustisch) in seine Schrankwand integriert... 8|


    Und die KEF sind halt rein vom Volumen her schon eine ganz andere Hausnummer als Deine Dual


    Hm. Die CL390 haben geschätzt 30-35l Volumen - daran mangelt es wohl nicht...und die TT sind auch respektabel, was den Durchmesser angeht...


    Dabei aber bitte auch bedenken, dass der Wiederverkaufswert von Selbstbaugeräten meist sehr niedrig ist.


    Das habe ich auch schon gemerkt.


    Ich krabbel jetzt mal auf den Boden und such die LS-Ständer, und werde berichten.

    Mit bestem Gruß - Stefan

  • So, hab jetzt ein wenig mit der Aufstellung gespielt:


    1. Erkenntnis: die CL390 wollen von der Wand weg, obwohl es geschlossene 3-Wege-Boxen sind.


    2. Erkenntnis: die wollen weiter auseinander -3m minimum, und leicht auf den Hörplatz eingedreht.


    Warum bin ich nicht schon längst auf die Idee gekommen?


    So far... jetzt hat erstmal Mr. Lucky das Wort, von John Lee Hooker... :D


    Wenn die Lite da ist, werd ich auch mal den CV1260 anschließen und dann mal weiter sehen - so eine Entscheidung will ja wohl überlegt sein.

    Mit bestem Gruß - Stefan

  • Schließe mich hier einigen Vorrednern an.
    Die Lautsprecher machen den Sound, deren Aufstellung und der Raum.
    Der AMP muss nur die anvorderungen der Lautsprecher genügen und wer es hören mag den Eigenen Geschmack.


    Das die meisten Lautsprecher von der Wand weg müssen(ausser Studio Monitore) versteht sich von selbst auch der Abstand zu einander ist ausser bei Nahfeld, besser größer gewählt.
    Ich würde mit guten gebrauchten Lautsprechern anfangen, wenn die Räumlichkeiten nicht so groß bemessen sind, vieleicht Yamaha NS690 oder 1000.
    KEF 105,4 sind auch in dem Rahmen vom Preis und nicht so groß und gut auf den Hörplatz ausrichtbar.
    Man könnte das belibig so weiter führen.
    Die guten Dual sind für meinen Geschmack sehr Mittelmäßig, das ist viel Potenzial nach oben.
    Grüße
    Michael

  • Moin!


    Die guten Dual sind für meinen Geschmack sehr Mittelmäßig, das ist viel Potenzial nach oben.


    Daß die CL390 nicht "ganz oben" mitspielen können, war mir von Anfang an klar, auch, daß diese keine entgültige Lösung darstellen. Allerdings hab ich diese vor ein paar Jahren recht günstig bekommen, als ich noch nicht so viel investieren wollte - ich wusste ja noch nicht, daß mein Hobby mich derart begeistern und fesseln könnte...

    Mit bestem Gruß - Stefan

    Einmal editiert, zuletzt von highwaychile ()

  • Gut das dir das bewusst war.
    Die ganze Alage zu tauschen wäre absoluter blödsinn, je nach Lautsprecher wäre vieleicht ein stärkerer AMP nötig und das wars auch schon.
    In welcher Ecke wohnst du denn?
    Habe einiges an Lautsprechern stehen, kannst gern zum hören kommen.
    Grüße
    Michael

  • Das geht nicht so einfach, er hat als Schreiner-BS-Lehrer die KEFs (sehr gelungen, optisch wie akustisch) in seine Schrankwand integriert... 8|


    ;( Das er das optisch gelungen hinbekommen hat glaub ich unbesehen - dass das akustisch ohne Abstriche funktioniert halte ich ehrlich gesagt für höchst fragwürdig. Da ist also möglicherweise akustisch sogar noch mehr drin, als Du bei ihm gehört hast. Wenn Dir das schon gefällt, würde ich auf jeden Fall versuchen einen Händler zu finden, der sie dir ausleiht. Laut KEF Website gibt es mit dem "Fränkischen Lautsprecher Vertrieb" in Bamberg auch einen Händler, der sie im Programm hat. Da der auch Selbstbaulösungen anbietet, wäre das ja vielleicht auch in der Richtung interessant...


    Hm. Die CL390 haben geschätzt 30-35l Volumen - daran mangelt es wohl nicht...und die TT sind auch respektabel, was den Durchmesser angeht...


    Ähm, naja - aber die KEF Q900 hat doch so überschlagsmäßig ungefähr das doppelte Volumen und zusätzlich noch die zwei Passivmembranen. Das erscheint mir schon ziemlich klar als "eine andere Hausnummer". In den immer wieder gerne benutzten Auto-Analogien halt in etwa so wie ein 1,5 Liter Sauger Motor gegen einen 3 Liter mit Kompressor ;)


    Oder hast Du Dich in der Modellbezeichnung vertan? Die Q900 ist eine ausgewachsene Standbox: KEF und m.E. mit der Dual nicht im Entferntesten zu vergleichen...


    Gruß,
    Jörg

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  • Hallo Jörg!


    So, hab die tech. Daten der CL390 mal rausgekramt:


    Dual CL 390 Lautsprecherboxen HiFi
    Frequenzgang 20 - 25.000 Hz
    Basslautpsrecher 25 cm
    Mitteltöner 50 mm
    Hochtöner 25 mm
    4 Ohm
    Belastbarkeit 100 Watt Sinus
    130 Watt Musik
    Pegelsteller für Mitten und Höhen
    Für Räume von 20 - 60 m2
    59 x 33 x 22 cm (HBT)
    Gewicht 16 KG pro Stück
    Volumen 49 Liter


    Auf dem Papier garnichtmalsoschlecht... ?( (Die 30l sind für die nächstkleineren CL380 zutreffend...) Aber seit 1978 hat sich bei den LS wohl doch schon viel getan, von daher...


    Laut KEF Website gibt es mit dem "Fränkischen Lautsprecher Vertrieb" in Bamberg auch einen Händler, der sie im Programm hat.


    ist das mein nächster Gang, nach dem Urlaub...bei dem war ich aber schonmal.


    (dieser Händler hat mir letztes Jahr geraten, meinen Akai erstmal zu behalten...)


    Da ist also möglicherweise akustisch sogar noch mehr drin, als Du bei ihm gehört hast


    Das war auch meine erste Reaktion, aber wie ich inzwischen erfahren habe, hat sich mein Nachbar mit dem FLV-Inhaber (Munk) beratschlagt, und das Ergebnis war überzeugend.

    Mit bestem Gruß - Stefan

    Einmal editiert, zuletzt von highwaychile ()

  • Aber seit 1978 hat sich bei den LS wohl doch schon viel getan


    Erwarte Dir da nur nicht zuviel - die Physik hat sich in der Zeit nämlich kaum verändert ;)

    dieser Händler hat mir letztes Jahr geraten, meinen Akai erstmal zu behalten...


    Das lässt ihn in meinen Augen sehr seriös erscheinen! Bin gespannt was Du berichtest...


    Gruß & viel Spaß beim Probehören,
    Jörg

    ---------------------------------------------------------

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  • Moin,
    oh je, Lautsprecher von 78.......bei dem billigen Frequenzweichenkram sind die Kondensatoren alle platt.......die Weiche filtert mittlerweile fast alles heraus. Hier könnte man mit einer Überholung ansetzen, wenn es sich überhaupt lohnen würde.
    Sorry, ich habe in meinem Leben schon sehr viel gehört....ich kann mich nicht erinnern jemals gute Lautsprecher oder Verstärker von Dual gehört zu haben, eher das grausliche Gegenteil. Meine Frau hatte auch mal so einen CV .....fürchterlich, damals auch schon neu. Wenn man gute Spieler baut, muss man den Rest ja nicht unbedingt auch können.
    Mach doch erst einmal die Lautsprecher auf und tausche die Kondensatoren
    aus, kein Problem, die Werte stehen ja drauf....vielleicht auch eine
    neue Innenverkabelung, Anschlußbuchse und Dämmung...das kann vielleicht
    schon kleine Wunder bewirken. Oder du investierst oder Leihst ein LCR-Meter und überholst die Frequenzweichen komplett...ca. 150 Ocken. Dafür müsste man aber erst einmal die Sicken begutachten.
    Die neuen KEF sind einfach auch grauslich, aber alte KEF, Harbeth und Co, die aus der BBC-Zeit stammen :D sind immer eine gute Wahl, wobei sie dann Verstärker brauchen, die nicht viel Watt haben müssen.....aber reichlich Strom liefern können sollten.


    Gruß Kalle

  • Ich bin da absolut bei meinem Vorschreiber, Kalle


    Bei allen Maßnahmen zur Klangsteigerung meiner Anlage, wobei ich jetzt mal die richtige Aufstellung der Lautsprecher im Raum als gesetzt sehe, hat sich der Aufwand die Bauteile in der Frequenzweiche meiner Lautsprecher zu verbessern am stärksten ausgewirkt. Und zwar gerade in die Richtung die du weiter oben erwähnt hast: Dynamik, Schnelligkeit im Tonaufbau wie auch im Tonende, Räumlichkeit und vieles mehr.


    Ich habe meine Kondensatoren als PP- Folientypen hier gekauft:
    http://stores.ebay.de/ntronics…530&_trksid=p4634.c0.m322


    Die Null-Ohm Spulen für den Tieftöner habe ich bei einem der vielen Lautsprecher- Teile Anbieter gekauft. Da musst du halt ein wenig gurgeln wo es was günstig gibt. Wichtig ist auch das die Kabel und Stecker sicheren Kontakt haben, aber Stecker und Leitungen müssen nicht teuer sein.


    Und dann solltest du erst mal wieder hören ;)


    Richard

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    Ohne Musik wäre das Leben ein Fehler
    Ich mache Musik mit meinem Cello, ein 120 Jahre alter Sachse
    Zur Zeit höre ich Musik mit FLAC codierten CDs, audiophile Linux mit MPD Player,
    modifizierter USB Schnittstelle,
    Musical Fidelity V-DAC II Wandler stark modifiziert
    Kenwood KD 850 Dreher mit Denon DL-103R
    Kenwood L-07 C II & M II Vor- und Endstufen
    Visaton Vox 252 MTI
    und vielen vielen weiteren tollen Geräten