Größte Schwachstelle der Anlagen

  • Einfach wird sowas nur dann, wenn man die beiden "Drehscheiben" mit identischen Tonarmen und Systemen von Hand (mit praxisfremder Unterbrechung) wechselweise in die Phonostufe einsteckt, oder eine Phonostufe verwendet, die eine interne (vorher überprüfte) Umschaltmöglichkeit mitbringt.


    Wenn man das nach halbwegs (wirklich nur halbwegs) belastbaren Kriterien aufgebaut hat, ganz gleich ob mit oder ohne ferngesteuerte Umschaltung über entsprechend perfekte Relais (z.B. Teledyne im TO-5 case) dann möchte ich den Menschen kennenlernen, der die beiden (geprüften und intakten) "Drehscheiben", also Laufwerke mit nachweislich ausreichender Treffsicherheit zuordnen konnte.


    Das wäre eine sensationelle Leistung, die man mit den Grundlagen der bisher bekannten Audiotechnik nicht erklären kann. Aber genau das ist ja die Religion, die oft angesprochen wird. Es wird etwas Übernatürliches sein, was vermutlich noch nicht entdeckt wurde.

    Wie gesagt...es wäre....


    Ich will nicht ausschliessen, dass man z.B. über einen üblichen Meßkoppler unterschiedliche Spektren der Lagergeräusche (in lächerlichen Bereichen) nachweisen könnte, denn DAS kann man, aber das erklärt keine "Klangunterschiede", sofern kein Lagerschaden vorliegt. Die Tellermatten, deren mikroskopischer Einfluss vorhanden ist, müssen fairerweise identisch sein, und beide Aufbauten müssen sich vor Beginn der Vergleiche einiger Messungen unterziehen, damit man halbwegs sicher gehen kann, dass sich keine Fehler eigeschlichen haben.


    Mal eben hin und herstecken ist nicht das was ich im Kopf habe, wenn ich an Vergleiche denke.

  • Hallo Hartmut,


    was das "Klangempfinden" angeht: Es ist bisher nicht belegbar was guter Klang ist und welche messbaren Eigenschaften dies beeinflussen. Laufwerke besitzen nun mal ein Spektrum an "Nebengeräuschen" ( nennen wir sie mal einfach so) welche sozusagen dem Ganzen eine Signatur geben. Wenn Du ein anderes Empfinden hast sei Glücklich - das spart eine große menge Geld...

    Viele Grüße
    Dieter


    AAA Mitglied

    Hat zu viele Pläne und zu wenig Zeit zum Basteln 8)

  • Zitat

    was das "Klangempfinden" angeht: Es ist bisher nicht belegbar was guter Klang ist und welche messbaren Eigenschaften dies beeinflussen.

    Das spielt für den Präferenztest auch garkeine Rolle. Es ist nur wichtig, dass der Hörer das angeblich bessere oder bevorzugte Gerät -wie auch immer- vom anderen mit ausreichend hoher Treffsicherheit unterscheiden konnte.


    An dieser Stelle spielen irgendwelche Messwerte garkeine Rolle, obwohl man vor den Tests das Setup trotzdem messtechnisch überprüfen muss.


    Zitat

    Wenn Du ein anderes Empfinden hast sei Glücklich - das spart eine große menge Geld...

    Dass man mit meiner Einstellung in diesem Bereich immer Geld spart, halte ich für ein Gerücht.

    Es wird Leute geben, die an Laufwerksklang "glauben", und mehr für ihre Laufwerke ausgegeben haben, aber ebensogut gibt es sehr viele, die trotz diesem Glauben deutlich weniger investiert haben.


    Das liegt daran, dass man ein Lifestyleprodukt wie einen "Luxusplattenspieler" nicht unbedingt in erster Linie wegen irgendwelcher klanglichen Vorzüge angeschafft haben muss.

  • gerade mal wieder in diesem thread gelandet bin und mit grossem Erstaunen lese, dass es hier immer noch Menschen gibt, die keine Unterschiede bei Laufwerken hören und dies auch noch versuchen zu argumentieren ....

    Habe letztes Wochenende mit den Chefentwicklern von Kuzma, TechDas, Clearaudio, Axiom und Pink Triangle interessante Gespräche ueber mögliche Einflussparameter beim Laufwerksklang gehabt.

    Dies fand ich sehr informativ, da die beschriebenen "Problemzonen" bei allen identisch waren , die Lösungsansätze mitunter aehnlich, mitunter aber eben auch sehr individuell und markenspezifisch waren.

    Ich habe zumeist mehrere Laufwerke (aktuell 5 Stueck mit teilweise 4 Arm-Systemkombinationen) im Einsatz, so dass ich vieles theoretische im Entwicklergespraech praktisch nachvollziehen konnte.

    Nun denn, ich brauch niemanden bekehren, ich persoenlich habe einfach Spass daran unterschiedliche Laufwerke zu vergleichen und passende Tonarm/System Kombinationen fuer diese auszusuchen.


    Dank vieler Gespraeche lerne ich dazu und kann immer besser vorhersagen, welche konstruktive Maßnahme welchen Effekt hat.

    insofern wünsche ich allen Laufwerkshörern weiterhin viel Spass beim finden des "optimalen" Laufwerks :)

    und allen anderen wünsche ich weiterhin viel Spass beim Nix hoeren, da ist man ja per Definition recht schnell am "Ziel" angekommen ;)



    Gruss
    Juergen

    HEIMSTATT DER MUSIK

    Veranstalter musikalischer Events,
    Händler für hochwertige audiophile Genussmittel mit analogem Schwerpunkt


    AAA- Mitglied

  • Und beim Plattenspieler ist vor allem das Laufwerk entscheidend, dann kommt der Arm und das System.

    Ob unterschiedliche Laufwerke verschiedene Klangsignaturen haben können, bestreite ich nicht und ist mir ehrlich gesagt auch wurscht. Dass aber vor allem das Laufwerk über den Klang entscheidet und danach erst Tonarm und Tonabnehmer, wie es Handsacchuh hier proklamiert, halte ich persönlich für hanebüchen. Ich gönne ihm aber natürlich seine Meinung.


    Gruß


    Andreas

    AAA Member mit Unmengen an altem Geraffel

  • Zitat

    gerade mal wieder in diesem thread gelandet bin und mit grossem Erstaunen lese, dass es hier immer noch Menschen gibt, die keine Unterschiede bei Laufwerken hören und dies auch noch versuchen zu argumentieren ....


    Du solltest im Gegenzug mal DEINE Argumentation auf den Prüfstand stellen. Das wird nicht einfach, da es keine gibt. ;)


    Zitat

    (aktuell 5 Stueck mit teilweise 4 Arm-Systemkombinationen)

    In wie dern wirkt sich eigentlich die Anzahl der Arme auf den Klang aus? Oder wurde das nur der Vollständigkeit zuliebe erwähnt?

  • Entschuldige Pelzer aber genau das sprach Ronny glaub ich an. Du zitierst ständige Phrasen und stellst darunter ziemlich angreifend deine Fragen, auf die du die Antwort schon kennst nur um ,keine Ahnung dein Ego zu streicheln?


    Beste Grüße

    Oliver

  • Zitat

    Du zitierst ständige Phrasen und stellst darunter ziemlich angreifend deine Fragen

    Ja, ich stelle Fragen, aber angreifend wirken sie allenfalls auf diejenigen, die sie als solche auslegen möchten.

    Das ist ansich nichts neues.


    Ob ich mir eine (meine) Antwort auf diese Fragen bereits selbst beantwortet habe, steht (selbst wenn es so wäre) doch garnicht zur Debatte. Ein technischer Erfahrungsaustausch ist keine Einbahnstraße.


    Ob "bessere" Plattenspielerlaufwerke isoliert untersucht hörbare Unterschiede erzeugen, und ob sie es auch unter kontrollierten Bedingungen immer noch tun, hat aufgrund der Umstände und er technischen Fallstricke vermutlich niemand durchgeführt, und der Löwenanteil hat darüberhinaus an so einer Vorgehensweise vermutlich kein Interesse.

    In der Regel wird also von unterschiedlich klingenden Kombinationen berichtet, die dann nicht selten einfach auf das Laufwerk übertragen werden.


    PS: Selbst das etwas hartnäckigere Vertreten einer völlig kontroversen Darstellung sollte (darf) nicht mit fehlender Netiquette verwechselt werden.

  • Also nochmal Pelzer, mir ging es nicht um irgendwelche Laufwerke oder Dinge, sondern um die Art der Kommunikation. Du schreist nach sachlichem Austausch und lässt in selbst am wenigsten zu und kritisierst dann noch die anderen.

    Und noch dazu kannst du es scheinbar auch nicht gut sein lassen.


    Aber dein letztes Statement im Bezug auf die Tonarme ist ja selbstsprechend. Sehr sachlich und erwachsen wie du es halt so hältst hier im Forum.


    Das ist nur meine Meinung und die braucht auch keine Stellungnahme deiner seits.


    Viel Spaß noch

    Beste Grüße

    Oliver

  • Schön, wenn man religiöse Diskussionen so sachlich führen kann! Denn ausser Glauben und Zitaten von vorgeblich 'Höheren' kommt halt einfach nichts substatielles, weshalb denn das LW seine offensichtlich 'prägende Signatur' aufdrückt..


    Aber das tun ja in gewissen Kreisen auch die Laserlaufwerke bei CD's..

  • Die größte Schwachstelle meiner Anlage ist der Rasenmäher meines Nachbarn am Samstag, wenn ich bei offenen Fenstern Musik hören möchte. Was ich damit sagen möchte: es sind die "Nebengeräusche", die nie ganz zu vermeiden sind wenn man in einem Haus wohnt und die Anlage steht im Wohnzimmer.

    Das würde sich vermeiden lassen durch ein gut isoliertes Musikzimmer z.B. im Keller, allerdings ist das für mich keinen Lösung.

    Gruß Frank



    Zitat

    Meine Großmutter pflegte immer zu sagen "Jungs werden nie erwachsen, nur die Spielzeuge werden größer und teurer"

  • ich nutze aktuell zB die folgenden drei Laufwerke:


    - Micro Seiki RX 1500 , dh mit Standard StahlTeller


    - Micro Seiki RX 1500 VG, dh mit Gunmetal Teller und Vakuum Ansaugung


    - Micro Seiki SX 1500 FVG, dh mit Gunmetal Teller, Vakuum Ansaugung und Luftlager



    Ich kann diese Dreher alle auf HRS Basen betreiben und dank identischer Armbasen , Wexhselheadshells, mehrerer identischer Tonarme und einem phonopre mit 6 Eingaengen auch problemlos vergleichend hoeren.


    Dies mache ich auch gerne, mir machen solche Vergleiche Spass, deshalb betreibe ich verschiedene Laufwerke.


    Als Dipl Ing bin ich auch durchaus in der Lage ein set up aufzubauen, welches „meinen“ Ansprüchen an einen solchen Vergleich genügt, so dass ich mit den gewonnenen Erfahrungswerten fuer mich was anfangen kann.


    Die von mir gefuehrten Gespraeche mit Entwicklern habe mir wieder einige interessante Aspekte fuer weitere Vergleiche gegeben, meine persoenliche Herangehensweise an diese muss ich noch entwickeln. (Es ging zB um konzeptionelle Unterschiede der theoretisch moeglichen Abtastfaehigkeit bei Luft- und Magnetgelagerten Plattentellern)


    Die Schluesse , die ich aus solchen Vergleichen ziehe, nutze ich in meiner persoenlichen Anlage .


    Da jeder Mensch anders hoert und andere Praeferenzen hat, koennen die Ergebnisse meiner Vergleiche immer nur bedingt allgemeingueltig sein.


    insofern werde ich diese auch nie allgemeingueltig , sondern immer als persoenliche Erfahrungen kommunizieren.


    Da ich meine persoenlichen Erfahrungen auch gerne auf workshops bei mir teile, weiss ich, dass es immer wieder Gaeste gibt, die bestimmte subtile Unterschiede nicht wahrnehmen koennen, andere, groessere Unterschiede aber durchaus. Offensichtlich hat unser individueller Hoersinn auch eine sehr individuelle Leistungsfaehigkeit, die zwar im gewissen Rahmen trainierbar ist, aber sich leider mit dem Alter auch aendert.


    Insofern kann ich gut und gerne akzeptieren, dass es Menschen gibt, die keine Unterschiede bei Laufwerken hoeren, schwierig wird es, wenn diese Menschen von den hoerenden erwarten entweder auch nix zu hoeren oder von diesen mit absurden Forderungen an die Methodik einen Beleg des „gehoerten“ einzufordern.


    Die hoerenden werden dies entspannt lesen, denn sie hoeren ja bereits und brauchen es sich selbst nicht beweisen, dass sie Laufwerksunterschiede wahrnehmen.


    Der eine mehr, der andere weniger, ganz so, wie wir Menschen unterschiedlich sind :)


    Gruss

    Juergen

    HEIMSTATT DER MUSIK

    Veranstalter musikalischer Events,
    Händler für hochwertige audiophile Genussmittel mit analogem Schwerpunkt


    AAA- Mitglied

  • Jetzt sind wir schon beim "Glauben" angelangt.:24:

    Das ist doch albern.


    Warum muss eigentlich jede Aussage "bewiesen" werden?

    Warum sind es immer die selben die so was fordern?

    Warum kann man es nicht einfach mal gut sein lassen?


    Jürgen hat ja schon mal wieder das Angebot gemacht, einen seiner Workshops zu besuchen. Wenn man dort unvoreingenommen und offen teilnimmt, nicht mit der Erwartung ich werde nichts hören weil ich es nicht messen kann, dann wird der ein oder andere mal doch was hören. Kann ich nur empfehlen.


    Wenn ich von Unterschieden rede, dann kann ich die auch jederzeit nachvollziehen. Ob ich das messen kann ist mir völlig egal. Ich muss niemanden etwas beweisen und garantiert keinem hier im Forum Rechenschaft ablegen, egal wie penetrant das gefordert wird.

    Meine Suche nach einem neuen Plattenspieler hat auch fast 2 Jahre gedauert, eben weil es nicht so einfach ist zu vergleichen. Aber das hat auch Spaß gemacht, war interessant, zumal ich ja auch vorher schon sehr gut Musik hören konnte.

    Es ist ein Hobby woran ich Spaß habe, auch ohne alles "wissenschaftlichen Tests" zu unterziehen.


    Frank

    Konfuzius sagt:

    Erst wenn eine Mücke auf deinem Hoden landet, wirst du lernen, Probleme ohne Gewalt zu lösen.

  • Zum größten Schwachpunkt bin mittlerweile ich geworden ...

    ... nachlassendes Gehör, schwankende Tagesverfassungen, Stress ...


    Habe aber auch ein nachlassendes Interesse am Anlagehören bemerkt und kann auch mal Anlagefehler bzw. nicht optimalen Klang akzeptieren und trotzdem mit Genuss Musik hören.


    P.

  • Zitat

    Du schreist nach sachlichem Austausch und lässt i (h) n selbst am wenigsten zu und kritisierst dann noch die anderen.

    Das saugst du dir aus den Fingern.


    Zitat

    Aber dein letztes Statement im Bezug auf die Tonarme ist ja selbstsprechend. Sehr sachlich und erwachsen wie du es halt so hältst hier im Forum.


    Welches Statement in Bezug auf Tonarme meinst du ? Ist bereits ein kurzes Quoting zur Vermeidung von Missverständnissen zuviel für dich?

  • Zitat

    Dies mache ich auch gerne, mir machen solche Vergleiche Spass, deshalb betreibe ich verschiedene Laufwerke.

    Das glaube ich dir alles auf´s Wort, aber ich bin davon überzeugt, dass deine "Vergleichsmethoden" keiner Belastung standhalten, wenn man sie auf den Prüfstand stellt.

  • Ein Hör-Vergleich verschiedener Plattenspieler mit Musik wäre wissenschaftlich eh nicht haltbar da zu viele Parameter da rein spielen. Und dazu alles noch subjektiv...

    Viele Grüße
    Dieter


    AAA Mitglied

    Hat zu viele Pläne und zu wenig Zeit zum Basteln 8)

  • Doch, das wäre er sehrwohl. Es kommt immer darauf an, welches Ziel man sich setzt, bzw. was man mit dem Test nachweisen möchte.

    Es kann also unmöglich darum gehen, einen "gut klingenden" (oder gut gefallenden) Plattenspieler auf diese Weise zu finden, sondern vielmehr um die Frage, ob ein Hörer, bzw. eine Gruppe von Hörern zwei (!) unterschiedliche Plattenspielerlaufwerke voneinander unterscheiden kann, die unter identischen Bedingungen zeitgleich betrieben werden. Worin sie sich unterscheiden wird nicht abgefragt. Es geht nur darum, sie voneinander unterscheiden zu können.

    Da man die Pressungen der beiden Testplatten als Fehlerquelle sehen könnte, werden zwei Durchgänge verfahren, bei denen die Schalplatten die Plätze tauschen.


    Aufwendig ist das zweifellos, und wer sich ein wenig mit der Vorgehensweise auskennt, wird schnell erkennen, dass es bei so einem Test aller Wahrscheinlichkeit nach nicht mehr als ein verblüfftes Achselzucken geben wird. ;)

  • Hartmut,

    wie Du meinst.... Für die Wissenschaft ist Musik zu komplex, bei diesem Blindtest spielt mehr als ein Parameter in die Unterscheidbarkeit mit, Toleranzen bei Tonarm, Tonabnehmer, Montage, Aufstellung, Kabel, Sitzplätze zum Lautsprecher etc auch noch. Zudem die Frage: haben die Hörer ein entsprechendes Gehör und Erfahrung? Ist die Anlage dafür geeignet? Hat die Testplatte Spiel zur Tellerachse? Für mich zu viele Fehlerquellen um daraus einen wissenschaftlichen Test zu machen. Das kann nur ein Ratespiel ergeben....

    Viele Grüße
    Dieter


    AAA Mitglied

    Hat zu viele Pläne und zu wenig Zeit zum Basteln 8)