Röhrenverstärker Gegentakter in Class A oder doch lieber SE ?

  • Hai


    Zuvor sollte man sich aber darueber einig sein, ob es sich um ein Netzteil in Class A oder Class AB
    handelt.


    SE funktioniert doch nur in ClassA!


    Ueber den DC Ruhestrom bestimme ich den Arbeitspunkt.


    Und den lege ich doch idealerweise dorthin, wo die Arbeitsgerade auch "Gerade" ist und dass dort dass vollstaendige Sperren und Leiten (das Musiksignal) moeglich ist.


    Sollte bei einem Paukenschlag in Class die Fuhre verzerren, hat das herzlich wenig mit dem letzten Kondensator zu tun, sondern mit dem gesamten Netzteil, bzw. falschen A Punkt, denn es wird schlicht mehr Strom gefordert als vorhand ist ;)



    Heiti

  • Hallo Zusammen,


    wie bei Ultrapath, kann man mit einem abgestimmten kleineren Kathodenkondensator eine Bassanhebung bzw. flache Linie hinbekommen. Das hängt von Innenwiderstand, Kathodenwiderstand und Induktivität der Last ab. Gerd hatte mir das mal erklärt. Das meiste der Theorie habe ich leider wieder vergessen. Man kann es gut mit LTSpice simulieren. Besser ist natürlich eine Frequenzgangmessung.


    Beispiel bei einer D3a im Triodenmodus. Bei S=35mA/V erwartet man eigentlich einen recht großen Ck. Mit einer Anodendrossel von 300H reichen bereits 35µF. Egal ob Ultrapath oder als Ck. Das Ergebnis im Frequenzgang ist gleich.


    Bei einer 801A als Endröhre bin ich bei 100µF gelandet. Mehr brachte nichts mehr.


    Anders sieht es bei einer 801A Line aus. Mehr Kapazität an der Kathode erhöhen den Brummabstand.


    Viele Grüße,
    Martin

  • Wechselstrom bezeichnet elektrischen Strom, der seine Richtung (Polung) in regelmäßiger Wiederholung ändert und bei dem sich positive und negative Augenblickswerte so ergänzen, dass der Strom im zeitlichen Mittel null ist (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Wechselstrom)

    Das gilt bei einem reinen Sinus, der bei Musikmaterial äußerst selten ist
    Zudem geht der gesamte Strom immer über das Netzteil und damit, bei positiver Halbwelle, der doppelte Strom wie im Ruhezustand, bei negativer Halbwelle kann der Strom bis auf Null zurückgehen. Bei niedrigen Frequenzen und insbesonders bei schnellem Anstieg kann eine große Kapazität der Änderung nicht mehr so schnell folgen wie eine kleinere Kapazität. Wenn das nicht so wäre hätten Netzteile keinen Ripple!


    Edit: in der Praxis liegt der Ruhestrom einer Röhrenendstufe natürlich nicht bei 50% sondern bei rund 70%. Von daher ist die Schwakung in der Praxis +-30%...

    Viele Grüße
    Dieter


    AAA Mitglied

    Hat zu viele Pläne und zu wenig Zeit zum Basteln 8)

    2 Mal editiert, zuletzt von K.Dieter ()

  • Tach Dietmar


    Hast Recht! Das ist Plumpaquatsch.


    Schreiben wollte ich eigentlich,...., ob es sich um ein Netzteil in Class A oder fuer PP handelt.


    Hier wollte ich auf Ripple, Brummspannung oder auch ueberlagerte Wechselspannung hinweisen.


    Ein entsprechendes NT fuer SE sollte rippelarm sein. PP Endstufen sind da etwas pfegeleichter.


    Brumm wird durch die ungleichen Vorzeichen im Ausgang "aufgehoben", bzw. minimiert!
    Irgendwo schrob mal jemand etwas von 5% von B+!


    Wobei das ein heftiger Wert fuer mein Dafuerhalten ist.


    PS
    Eine PP Endstufe ist ja bei mir in der Planung! Die Teile sind da. Was fehlt ist die Zeit!


    Dann kann ich die Theorie auch einmal durch Messen und besser noch durch s Anhoeren untermauern
    ;)



    LG
    Heiti

  • Das gilt bei einem reinen Sinus, der bei Musikmaterial äußerst selten ist


    Da wir hier schon so gut wie bei einer Diskussion über physikalische und mathematische Grundlagen sind und wir vermutlich im nächsten Schritt darüber streiten werden ob Fourieranalysen richtig sind oder nicht, sehe ich keinen Sinn in einer Fortführung des Gespräches. :S



    Gruß
    Gerhard

  • ...das verstehe ich nun nicht! -was ist ein Class A Netzteil ?


    Moin Dietmar


    Wenn man es nicht so ganz genau nimmt, dann könnte man ein Geregeltes Netzteil mit Parallelregler als Klasse-A Netzteil bezeichnen. Da wird ja völlig unabhängig von der angeschlossenen Last immer ein konstanter Strom aus Netztrafo und Siebkette entnommen. Entweder die Last braucht den Strom, oder er wird im Parallelregler in Wärme umgewandelt. Aber immer fließt der maximal mögliche Strom.


    Das ist zwar ein bischen weit hergeholt, aber das Prinzip hat doch eine gewisse Ähnlichkeit mit einer Klasse-A NF-Schaltung. Es wird ordentlich Energie verschwendet, um guten Klang zu erreichen. :D



    Das gibt mir erneut die Gelegenheit auf einen weiteren Vorteil der Gegentakt-A Schaltung hinzuweisen. :D


    Da die Stromaufnahme eines solchen Verstärkers wie schon besprochen sehr konstant ist, kann man auch ohne große Energieverschwendung einen Parallelregler im Netzteil verwenden. Diese Parallelregler muß dann nämlich nicht so ausgelegt werden, daß er von Null bis zur maximalen Stromstärke arbeitet, es reicht ihn auf die Hälfte des Stroms durch die Verstärkerstufen auszulegen.


    Das heißt, für eine Gegentakt-A Verstärkerstufe reicht eine Gasentladungsröhre als Parallelregler! :thumbup:
    Die braucht nicht einmal eine Heizung, was das Ganze noch attraktiver macht.


    Gruß
    Michael

  • Heiti...:PP Endstufen sind da etwas pfegeleichter

    ....trotzdem muss auch das Netzteil für PP Class A -Verstärker niederohmig genug sein (ausreichend grosser Kondensator, niederohmiger Gleichrichter und stromlieferfähiger Netztrafo) , um schon dem Lautsprecher 'Bassschläge' mit der richtigen (elektrischen) Dynamik anzubieten.
    Erfahrungsgemäss gehen viele Netzteile bei langanhaltenden Bassläufen an der unteren Grenzfrequenz "in die Knie".
    Grüsse Dietmar

    Einmal editiert, zuletzt von Dietmar ()

  • Das heißt, für eine Gegentakt-A Verstärkerstufe reicht eine Gasentladungsröhre als Parallelregler!

    ...richtig Michael,
    -aber um bei 280 Volt zB 50mA zu verbraten ,brauchst du schon 'nen "Brummer" wie: Stabivolt STV28/40.
    Es geht aber auch mit einer LC-Siebung nach den Gleichrichterdioden.
    Allerdings sollte dann der Gleichstromwiderstand einer 10Hy-Drossel (im 200 mA-Betrieb) unter 20 Ohm ! sein.
    Das wiederum hat zur Folge, dass die Drossel, wenn sie nicht in die Sättigung gefahren wird, -ca 10 kg wiegen wird.

    • Dietmar
  • Guten Morgen Dietmar



    Da ich, abgesehen vom Hahn meiner Frau, drei Töchter habe, ist die Begrifflichkeit "Pflegeleicht" gängig 8|


    Technokratisch haette ich es auch "Unkritisch" bezeichnen können :rolleyes:



    Zum Netzteil eine Frage:
    Bei den Vorverstaerkern die ich mir da in den letzten drei Jahren gebaut habe, ist die Gleichrichtung via GR realisiert. Mittels PSU Designer und Gehör ist es für mein Geschmack zielführend, den ersten Kondi der GR auf ca. 1/3 bis knapp 1/2 der empfohlenen Kapazität im Datenblatt auszuführen. Anschließend steigen die Werte der Kondensatorkapazitäten der RC Strecke an, wobei der Widerstand im Wert verringert wird.


    Bei der Endstufe wird es GR Dioden geben. Auch hier hatte ich mir überlegt, nach den Dioden und zwischen der Drossel zunächst einen kleinen C (MP Waschmaschinenkondi) zu verbauen.


    Eine Faustregel besagt ja, Die C s vor und hinter dem L sollte man addieren. Die Summe mit dem "L" multiplizieren und ein Wert Höher als 200 ist anzustreben.


    Hättest du da eine Empfehlung, zumindest für den Anfang des Projektes?




    LG
    Heiti

  • Moin Heiti


    Du kannst auch ohne Ladekondensator bauen, also gleich vom Gleichrichter in die Drossel gehen. Allerdings muß die Drossel für diese Anwendung geeignet sein, weil dabei sehr hohe Spannungen am Eingang der Drossel entstehen.
    So ein Netzteil ist wesentlich störungsärmer als eines mit Ladekondensator, weil die Ladestromspitzen sehr klein bleiben. Sie bleiben so klein, daß es sogar einen Einfluß auf die Strombelastbarkeit des Netztrafos gibt, ich zitiere aus einem Datenblatt:


    "Please note!
    Output current from rectifier: 63% of above with condensor input rectifier, 95% of above with
    choke input rectifier."


    http://www.lundahl.se/wp-conte…oads/2013/05/1648__51.pdf


    Das wird so gut wie nie beachtet, daß man bei Einsatz eines Ladeelkos nur Zwei Drittel des Nennstroms aus dem Trafo ziehen darf. Deshalb gibt es so viele Geräte mit glühend heißen Trafoblechen. :D


    Gruß
    Michael

  • weil dabei sehr hohe Spannungen am Eingang der Drossel entstehen.

    ...geht man davon aus, dass der nachfolgede Siebkondensator mit 100uF bei 100 Hz einen Wechselstromwiderstand von nur 16 Ohm hat, so steht praktisch die halbe Spitzenspannung der Anodenstromwicklung über der Drossel !!!
    Mit Änderung des "kleinen" Ladekondensators vor der Drossel lässt sich übrigens die Ausgangsspannung am Siebkondensator um etwa Faktor 1,4 variieren.(also von reiner LC bis zur CLC-Siebung)
    Riesenvorteil der LC-Siebung wie Michael schon andeutete: -fast sinusförmige Restspannung am Siebkondensator unterbindet effektiv das sog. "Summen".
    Dietmar

  • Hättest du da eine Empfehlung, zumindest für den Anfang des Projektes?

    ...ja :
    Ausgangsübertrager-Netztrafo-Ausgangsübertrager auf einer Linie anordnen , Netztrafo mit 220V versorgen, Millivoltmeter oder Oszillograf
    an der Primärwichlung des Ausgangsübertrager anschliessen, und durch Kippen und Drehen desselben die möglichst minimale Wechselspannung "suchen".- die so ermittelte Anordnung in der endgültigen Aufbau übernehmen.
    -das ist wichtigste Voraussetzung für einen brummfreien Endstufenbetrieb.
    Hier als Beispiel mein 10Y SE Verstärker mit "Aufklebern":analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/88048/analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/36980/



    • Dietmar

    3 Mal editiert, zuletzt von Dietmar ()

  • Moin



    Gehen auch 230 Volt :whistling:


    Nein im Ernst, dass sind Dinge, die wertvoll sind!


    Ich habe mir Ringkerne als AÜ von Badel wickeln lassen. Die Drossel ist von Hammond.


    Es werden Monobloecke, mit Ultralinearabgriff, und GU 50 und 6H30, bzw. 6N6!
    Symmetriert, dank Michael, mit EÜ von Gerd. Die hatte ich zwei Tage zuvor erhalten, bevor er......


    PS
    Es juckt in den Fingern, ........, nur die Zeit X(



    PSS
    Also ist der erste Kondi auch diskussionswuerdig :!:


    Die Drosseln sind gut dimensioniert, so dass dieses auch einmal ohne gehoert wird!



    Danke
    und Gruesse
    Heiti

  • Hallo Zusammen,


    Du kannst auch ohne Ladekondensator bauen, also gleich vom Gleichrichter in die Drossel gehen. Allerdings muß die Drossel für diese Anwendung geeignet sein, weil dabei sehr hohe Spannungen am Eingang der Drossel entstehen.


    Michael, du meinst sicherlich Brummwechselspannung, oder? Die kann durchaus sehr hoch sein. Ich verteile sie daher, und wegen der höheren Induktivität, auf zwei Drosseln. Eine in der Plusleitung und eine in der Minusleitung. Ansonsten kann natürlich auch eine hohe DC Spannung entstehen. Nämlich dann, wenn das Netzteil nicht mit einer Mindestlast betrieben wird. Vsec*1,5 sind dsnn durchaus möglich. Die Spannungsfestigkeit der Kondensatoren sollte beachtet werden.


    So ein Netzteil ist wesentlich störungsärmer als eines mit Ladekondensator, weil die Ladestromspitzen sehr klein bleiben.


    Es ist sogar besser. Da bei L Eingang kein Lade C vorhanden ist, sind auch keine Ladestromspitzen da ;)

    aber um bei 280 Volt zB 50mA zu verbraten ,brauchst du schon 'nen "Brummer" wie: Stabivolt STV28/40.


    Ooch, gar nicht mal. Der gute ZZ1040 kann das. Der hat sogar eine zusätzliche Zündelektrode. Verwendet man diese, sind beliebig große Parallelkapazitäten erlaubt.


    Dietmar, schöner Verstärker! :thumbup:
    10Y treibt 10Y über Zwischenübertrager? Kann man mehr darüber erfahren? Ich frage, da ich selbst gerade an einer 801A arbeite.


    Viele Grüße,
    Martin

  • Hallo Dietmar,


    wieso geht das ma Thema vorbei? Erst fütterst Du uns mit schönen Bildern an und dann sollen wir auf dem Trockenen sitzen bleiben :wacko: Kannst ja erzählen, warum SE und wie die Netzversorgung ausgelegt wurde :D - ist doch SE -oder :?:


    VG!
    Bernd

  • Dietmar, das sehe ich so wie Bernd!


    Anhand von Infos kann man ggf. ja schon die Frage des TE beantworten ;)



    Ich erkenne SE mit par. Endroehren :pinch: Bin aber eigentlich blind 8|




    Schland
    Heiti

  • Kannst ja erzählen, warum SE und wie die Netzversorgung ausgelegt wurde

    ....also gut.
    Eigentlich war es die Neugierde ob direktgeheitzte Wolframbrenner besser klingen.
    Um das Ergebnis vorweg zu nennen: irgendetwas machen sie besser- aber es sind keine Welten.
    Zur Schaltung : 1:3,2 Eingangsübertrager(10KOhm Eingangsimpedanz) auf die erste RÖ.10Y, danach auf 1:1 Übertrager (Tango NC14)...raus direkt aufs Gitter der zweiten 10Y, ...der Tango 20-14s Ausgangsübertrager transformiert von 14kOhm auf 4,8,16 Ohm runter.
    Gitterspannungserzeugung und Betriebsspannung (nur Drossel + Folie) absichtlich nicht stabilisiert.
    Grösstes Augenmerk ist auf die Heizung zu legen: die Störspannung der Heizung der ersten 10Y darf 100 Mikrovolt nicht überschreiten.-sonst hört man's.
    Habe das mit Hilfe eines Schaltnetzteiles (7,5V ,5A) und zweifacher nachgeschaltete Drosselsiebung (je 1mH,10000uF-10V) erledigt.
    Am 16 Ohm Anschluss, an dem das WE 15A Horn mit Eigenbau-Kompressionstreiber hängt, messe ich nichthörbare max. 200 Mikrovolt Rauschspannung unterhalb von 100Hz! (oberhalb von 100Hz sind's noch weniger).
    LG Dietmar

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