RIGID FLOAT " Erlebnisbericht"

  • somit zeigt der versuch, dass die skatingkraft deutlich geringer ist als beim gekröpften...........

    Wenn Du nur in etwa der Mitte der Platte (um den Nulldurchgang) Deine Musikstücke hast schon, außen und innen keider nicht. Da erreichen die Skatingkräfte des RF ihre positiven und negativen Maxima. Diese sind dann in der Größenordnung von gekröpften Tonarmen gleicher Länge.


    Gruß Alfred

    "Gewerblicher Teilnehmer" -> Großer Bestand an originalen Dual- und Thorens-Ersatzteilen, auch für DIY unter www.dualfred.de

  • Was mir auffällt ist der Fakt, daß alle, welche den Arm aus welchen Gründen auch immer schlechtreden, ihn noch nicht mal von nahem gesehen, geschweige ihn gehört und/oder damit gespielt haben. Aber meinen, der könnte so nicht anständig funzen. Und alle die ihn haben oder zum Hören/ Spielen zu Hause hatten sehr euphorisch darüber berichten.

    Hallo Ronny,


    wenn hier nur die Leute mitdiskutieren, die einen RF besitzen oder zu Hause hatten, gibt es wohl nur zwei Teilnehmer hier;).


    Ich habe mich hier lediglich zu technischen Dingen geäßert. Bei den Klangbeschreibungen beteilige ich mich nicht. Ich möchte sachlich bleiben.


    Gruß Alfred


    der schon mal einen RF aus der Nähe betrachten durfte;).

    "Gewerblicher Teilnehmer" -> Großer Bestand an originalen Dual- und Thorens-Ersatzteilen, auch für DIY unter www.dualfred.de

  • Wenn Du nur in etwa der Mitte der Platte (um den Nulldurchgang) Deine Musikstücke hast schon, außen und innen keider nicht. Da erreichen die Skatingkräfte des RF ihre positiven und negativen Maxima. Diese sind dann in der Größenordnung von gekröpften Tonarmen gleicher Länge.


    Gruß Alfred


    auf den bildern sieht das aber nach deutlich weniger aus!!!!!!! keine kröpfung, kein hebelarm, keine kraft die nach innen oder aussen zieht


    http://www.blackforestaudio.de…ont_content.php?idcat=311


    die skatingkraft will ich nicht abstreiten, bevor die nicht im vergleich gemessen wird, ist ja technisch net so ne unglaubliche herausforderung, auf fig2 ists einfach schon optisch sichtbar, dass die skatingkraft deutlichst geringer ausfallen muss als wenn ich durch die kröpfung einen hebelarm ins system rein bringe......... und der bereich fast mit null skating ist ganz schön groß, fast ne plattenseite, darfst mich gerne korrigieren wenn ichs technisch immer noch nicht geblickt habe............ mess es doch einfach raus, mit ner weichen feder und ner blanken platte.......

  • ...mess es doch einfach raus, mit ner weichen feder und ner blanken platte.......

    Nochmal: Auf einer blanken Platte kann man nichts messen, was irgendwie auch nur näherungsweise mit der Skatingkraft zu tun hat! Auf einer blanken Platte gibt es nur Reibung der Diamantspitze auf einer glatten Oberfläche. Das hat nichts damit zu tun, was die Reibung einer Nadel in einer unmodulierten Rille (größere Auflagefläche!) oder ganz und gar in einer modulierten Rille tut. Es ist somit mitnichten trivial in einem Versuchsaufbau mal eben die Skatingkraft zu messen.

    Wieso nur werde ich das Gefühl nicht los, dass Du den AAA-Artikel, den ich schon mehrfach zitiert habe, immer noch nicht gelesen hast und Dich lieber auf die blackforestaudio Homepage beziehst?


    Gruss

    Sebastian


    PS: Alfred hat in allen Punkten Recht! Der RF erzeugt an genau einem Punkt der LP keine Skatingkraft, nämlich am Nulldurchgang. Am Anfang und am Ende der LP sieht das ganz anders aus. Damit will ich weder sagen, dass er schlecht klingt, noch dass die Konstruktion unsinnig ist - es geht mir hier einfach mal nur um die Geometrie.


    PPS: Ich zitiere hier mal aus dem Artikel:

    Zitat

    Aus Diskussionen in Webforen wird deutlich, daß manche Teilnehmer denken, daß, wenn der Spurfehlwinkel gleich Null ist, wie in den Nullpunkten eines Drehtonarms, die skating-Kraft ebenfalls Null ist. Dies gilt jedoch nur für Radialarme, bei Drehtonarmen ist diese Annahme schlichtweg falsch. Solange die Verbindungslinie zw. Armlager und Nadelspitze im Kontaktpunkt mit der Rille nicht tangential zur Rille verläuft, was bei gekröpften Armen immer der Fall ist, und bei geraden Drehtonarmen außerhalb des einzigen Nullpunkts, wird eine skating-Kraft erzeugt, die überdies bei geraden Arme das Vorzeichen wechselt. Aus genau diesem Grund haben Arme wie der Garrard Zero oder Thales einen antiskating-Mechanismus.


  • warum sollte das grundprinzip der reibung auf ner blanken platte völlig anderst sein, als in einer rille? die verhältnisse sind anderst, aber du kannst definitiv rausmessen, wo die skatingkraft grösser oder kleiner ist. ausserdem beziehst du dich auch immer auf die gleiche abhandlung, halt ne andere als ich.


    also, konkret, wo ist die skatinkraft höher...... du kannst es geometrisch schon sehen auf der homepage von black-forest-audio.... und du könntest es auch messen, mit ner blanken platte, tonarm gekröpft und gerade...... es interresiert nicht der absolute wert, sonder nur wo die skating höher ist...... mess es raus!

  • auf den bildern sieht das aber nach deutlich weniger aus!!!!!!!

    Nun ja, wenn man es "geschönt" darstellen will, macht man das so. Wenn man das maßstäblich zeichnet und auch in der äußersten und innersten Position, sieht es anders aus;). Ich habe mir das im CAD mit allen erdenklichen Radien zum Nulldurchgang aufgezeichnet.


    Zur Reibung auf der glatten Plattenfläche ohne Rillen gegenüber einer unmodulierten Rille:

    Die Reibkraft ist bei der unmodulierten Rille gegenüber der glatten Platte ungefähr um den Faktor 1,4142 (= Wurzel aus 2) größer. Weil es eigentlich 2 Reibflächen (linke und rechte Rillenflanke) im Winkel von jeweils 45° sind. Auch der Reibwert von Nadelspitze und seitliche Kontaktflächen der Nadel jeweils zur Platte kann unterschiedlich sein. Insofern ist eine glatte Platte nur grob und auch nur mit dem Korrekturwert von 1,4142 zur Ermittlung des korrekten Antiskatings geeignet.


    Bei einer modulierten Rille ist die Reibkraft noch etwas höher. Der Faktor hängt aber von der Modulation der Rille ab.


    Aber zu dem Thema Skating/Antiskating gibt es ja einige sehr gute Veröffentlichungen. Leider aber auch viel Quatsch:(.


    Gruß Alfred

    "Gewerblicher Teilnehmer" -> Großer Bestand an originalen Dual- und Thorens-Ersatzteilen, auch für DIY unter www.dualfred.de

  • Hi,


    Zitat

    auf den bildern sieht das aber nach deutlich weniger aus!!!!!!! keine kröpfung, kein hebelarm, keine kraft die nach innen oder aussen zieht


    http://www.blackforestaudio.de…ont_content.php?idcat=311

    Dann schau nochmal genauer hin .... da sind Hebel und Kräfte an allen Ecken und Enden, sowohl beim Kropf wie beim Knüppel :saint:

    Zumindest Bild Fig.1 des Links ist offensichtlich und bewusst falsch gezeichnet um vermeintliche Argmente für die eigene Position aus Fig.2 zu generieren. Es soll scheinbar der Eindruck erweckt werden, der Spurfehlwinkel und die Skating-Kraft des klassischen gekröpften Armes seien viel grösser als der des RF, während es tatsächlich genau umgekehrt ist.

    Das ist so plump und unseriös 'gefälscht', das der Rest des Traktates des Lesens kaum mehr wert ist.


    jauu

    Calvin

    ..... it builds character!


    gewerblicher Teilnehmer

  • ihr redet euch raus, es geht um den relativen, nicht um den absoluten vergleich, ihr wisst es nicht, wo die skatingkraft grösser ist, das ist der punkt...... ob blank, ob rille, ob moduliert ist völlig wurscht, es zählt der vergleich, und den kann ich auf ner blanken platte machen, da ja diese randbedingungen für beide varianten gleich sind!


    wenn ich meinen tangential mit drehtonarm vergleiche, dann wird diese erkenntnis keiner in zweifel ziehen, eindeutig sichtbar auf einer blanken platte welcher tonarm schön skatet.....


    jetzt kann man das mit gekröpften klassisch und rf gerade genauso vergleichen. weil die bedingungen die gleichen sind. was ist da so schwer zu begreifen? über abhandlungen werde ich nicht urteilen...... da ich sowas anmaßend finde....


    nochmals die frage, wo ist die skatingkraft größer bzw. geringer..... es zählt nur der versuch bzw. messung, und kein heisses geblubber......

  • nochmals die frage, wo ist die skatingkraft größer bzw. geringer..... es zählt nur der versuch bzw. messung, und kein heisses geblubber......

    Sorry, aber ich habe doch geschrieben, dass man das 1:1 im CAD zeichnen kann. Das ist kein Geblubber sondern echte Fakten. Da sieht man exakt die Hebelverhältnnisse bei allen erdenklichen Tonarmstellungen. Reibwert und Co. sind bei beiden Tonarmarmarten bei gleicher Auflagekraft gleich.


    Und wie sich ein gerader Tonarm und ein gekröpfter Tonarm auf einer glatten Fläche verhält habe ich oben schon mal geschrieben:


    "Der gerade ungekröpfte Tonarm bleibt genau dort auf der Stelle, wo die Rillentangente in einer Linie zum Tonarmrohr ist. Dort und nur dort ist beim geraden ungekröpften Tonarm die Skatingkraft 0.


    Der gekröpfte Tonarm driftet ohne Antiskating nach außen. innen" (Fehler korrigiert)


    Das kannst Du mit Sicherheit in Deinem Versuch bestätigen. Nur sagt der nichts aus wie hoch die Skatingkraft beim geraden ungekröpften Tonarm in den anderen Abspielbereichen ist, also am Plattenanfang oder -ende. Denn da bleibt er nicht stehen. Er skatet zu seinem Nulldurchgang. Übrigens sollte er auch an anderen Stellen stehen bleiben, würde ich mir ernsthaft über die Lagerreibung Gedanken machen;).


    Gruß Alfred

    "Gewerblicher Teilnehmer" -> Großer Bestand an originalen Dual- und Thorens-Ersatzteilen, auch für DIY unter www.dualfred.de

    2 Mal editiert, zuletzt von dualfred ()

  • also, genau das sollen die leute untersuchen, mit geradem und gekröpften.......... dann kann man eine aussage treffen, natürlich nicht nur in einem punkt, sondern von mir aus 10 messpunkte, also ne messreihe........... es interessiert nur noch der versuch...........


    solange das nicht gemacht ist, können viele behauptungen aufgestellt werden, tolle abhandlungen zitiert werden....... es ist durch versuch auf einer blanken platte machbar und nachweisbar, da für beide die gleichen randbedingungen herrschen........ und dann haben wir gewissheit, denn wir wollen nicht glauben, sondern wissen!

  • Moin


    Zitat

    nochmals die frage, wo ist die skatingkraft größer bzw. geringer..... es zählt nur der versuch bzw. messung, und kein heisses geblubber......

    da bin ich ganz deiner Meinung :merci:- aber es ist keinesfalls die Aufgabe der Kollegen hier, Fakten zu liefern- das erwarte ich eigentlich vom Hersteller..

    Wenn ich nen Prozessor auf den Markt bringe, der nen i7 'glatt an die Wand spielt', bin ich eigentlich in der Nachweispflicht- nicht die Kunden bzw Interessenten..

  • Hi,


    zudem sind die Versuche und Berechnungen zu all solchen Sachen bereits gefühlte 100Jahre bekannt.

    Baerwald rechnete seine Geschichten wann? ..... in den 20ern .... des letzten Jahrhunderts!

    Schau mal in den archivierten Files der VinylEngine rein.

    Es muss das Rad weder neu erfunden oder neu getestet werden und die Regeln der Physik und Mathematik haben sich auch als erstaunlich alterungsbeständig erwiesen 8)


    jauu

    Calvin

    ..... it builds character!


    gewerblicher Teilnehmer


  • Wer alles nochmal nachrechnen will: http://brujic.gradjevinans.net…20Geometry%20Analysis.pdf

    Viele Grüße, Tony

    ______________________________________________________

    "Music's real, the rest is seeming" (Fats Waller)

  • Auf ner blanken Platte funktioniert der Skatingtest nicht wirklich, weil nur die Nadelspitze aufliegt und somit allenfalls eine neue Rille schneidet, aber ganz sicher keine abtastet. Das mit dem Kröpfungswinkel hat Dualfred bereits erläutert, die Reibungskräfte bewirken dann die Bewegung.

    Unterschiedliche Schliffe und Auflagekraft bewirken auch unterschiedliche Skatingkräfte, die Spitze selbst hat damit nichts zu tun weil die in er Rille erst gar nicht aufliegen soll. Vermutlich wird das auch so bleiben für die nächsten 100 Jahre.

    Gewerblicher Teilnehmer (Nebenbei)

    Mein Stereo ist zweikanalig! Echt!
    Und bitte deute mit deinem Zeigefinger doch mal auf die Stelle, an welcher dir die Aliens das Metallteil reingesteckt haben, welches nicht rauszukriegen ist!

  • Shorty möchte ein Vergleichsvideo auf einer blanken LP unter der Annahme, dass die hier auftretenden Skatingkräfte zwar nicht denen in der Rille entsprechen, dass bei gleichen Verhältnissen für beide Tonarme aber trotzdem abgeschätzt werden könnte, welcher Arm sich schneller wohin bewegt, als Maß für die auftretenden Skatingkräfte. Ob sich das dann 1:1 auf eine modulierte Rille übertragen lässt, sei dahingestellt. Als Problem für den Versuchsaufbau sehe ich nur: 2 Tonarme (einer gekröpft, einer gerade) unterscheiden sich meist wohl in noch mehr Parametern, die hier Einfluss nehmen. Die Lager müssten exakt gleich leichtgängig sein, die Auflagekraft und der Nadelschliff identisch, die Masse der Tonarme müsste identisch sein. Letztlich lässt sich der Versuchsaufbau nur realisieren mit einem Tonarm, bei dem man am Headshell eine Kröpfung einstellen oder auch rausnehmen kann, ohne sonst an den Parametern was zu verändern. Und dann bleibt immer noch das Problem, dass man nicht an den selben Stellen der LP "messen" (besser: demonstrieren) kann. Setzt man nämlich den RF und den konventionellen Tonarm mittig auf, wird natürlich der gekröpfte TA schneller skaten, weil der RF in der Nähe seines Nullpunktes aufgesetzt wird. Man müsste also den RF einmal ganz innen und einmal ganz außen aufsetzen und mit dem gekröpften TA vergleichen, den man mittig aufsetzt. Da wird es aber mit dem rein optischen Vergleich schon wieder schwierig.

    Es ist wie so oft: Will man einen sauberen experimentellen Aufbau, liegt die Tücke im Detail.

    Gruss

    Sebastian

  • Oder in der Sinnlosigkeit des Unterfangens, wenn man sich die Ergebnisse von allerlei derartigen Untersuchungen aus der Anfangszeit der Vinylaera anguckt, da wurde so ziemlich alles denkbare versucht. Sogar Tangentialarme ;)

    Gewerblicher Teilnehmer (Nebenbei)

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  • Shorty möchte ein Vergleichsvideo auf einer blanken LP unter der Annahme, dass die hier auftretenden Skatingkräfte zwar nicht denen in der Rille entsprechen, dass bei gleichen Verhältnissen für beide Tonarme aber trotzdem abgeschätzt werden könnte, welcher Arm sich schneller wohin bewegt, als Maß für die auftretenden Skatingkräfte.

    Das wäre aber ein Versuch der keine Aussagefähigkeit über die Größenordnung der Skatingkräfte hat:(.


    Der gekröpfte Tonarm wird konstant (mit annähernd konstanter Skatingkraft) nach innen bewegt. Die Skatingkraft ändert hier nicht die Richtung. Der Tonarm fährt sozusagen mit Vollgas an seinen inneren Anschlag.


    Der ungekröpfte Tonarm hingegen wird nur bis zu seinem Nulldurchgang bewegt. Im äußeren Bereich (vor dem Nulldurchganng) zieht es ihn nach innen. Im inneren Bereich (nach dem Nulldurchgang) zieht es ihn nach außen. Die Skatingkraft nimmt also von außen immer mehr ab, im Nulldurchgang ist sie dann null. Dort wechselt die Kraftrichtung und die Skatingkraft nimmt vom Nulldurchgang nach innen wieder kontinuierlich zu. So kommt der Tonarm im Nulldurchgang sanft zum stehen.


    Eine Aussage über die Höhe der Skatingkraft ist damit also nicht bestimmbar, sondern nur die Richtung der Skatingkraft. Zur Messung der echten Skatingkraft gibt es (bzw. gab es) eigene Messgeräte. Z.B. sowas: Skate-O-Meter


    Aber wie gesagt zum Vergleichen der Größenordnung der auftretenden Skatingkräfte zwischen den beiden "Tonarm-Philosophien" braucht es lediglich Lineal, Zirkel und Winkelmesser, oder etwas komfortabler ein CAD-Programm.


    Sehr anschauliche Skizzen der verschiedenen Tonarmformen und der auftretenden Fehlewinkel gibt es übrigens in der Bedienungsanleitung zur Schön-Schablone (Bild 1-3), siehe hier: Schönschablone-BDA


    Gruß Alfred

    "Gewerblicher Teilnehmer" -> Großer Bestand an originalen Dual- und Thorens-Ersatzteilen, auch für DIY unter www.dualfred.de