Elac ESG 796

  • Guten Abend Gemeinde,


    Ich habe mich schnell angemeldet und bitte um eine Einschätzung der Mitglieder zum ELAC ESG 796 H.


    Ich habe einem Lenco L75 eine neue Zarge verpasst und einen zweiten Torarm montiert (einen JVC UA-7045).
    Bei mir laufen mehrere Tonabnehmer an auswechselbaren Headshells, u.a. auch ein kürzlich erworbenes ELAC ESG 796 H (mit neuer Nachbaunadel).


    ALLE Tonabnehmer laufen ohne Verzerrungen, bis auf das ELAC: Laute Stimmen und Gesänge (vor allem Männer z.B. Georg Danzer, Ludwig Hirsch, Konstantin Wecker, Haindling usw.) bei spärlicher Instrumentierung werden verzerrt wiedergegeben.


    Spiele ich Rockmusik mit dichter Soundwand bemerke ich keine Verzerrungen.


    Ich besitze eine Testschallplatte, die Hi-Fi-News Analogue Test LP. Wenn ich den 'Resonance Frequency Test' durchlaufen lasse, sind die Ansagen ('19 Hertz, 18 Hertz' usw.) verzerrt und undeutlich.


    Was kann hier die Ursache sein?


    Vielen Dank, Elmar

  • Hallo Elmar!


    Vielleicht ist es die Nachbaunadel, hast Du eine andere Nadel dazu zum Probieren? Justiert ist der Abnehmer richtig zum jeweiligen Arm und auch die Auflagekraft passt?
    Hast Du das Problem über die gesamte Länge der Platten oder nur Anfangs und / oder am Ende und nur mit dem Victor Arm oder mit dem anderen auch?


    Was ist denn der zweite Arm für einer? Auch ein schwererer?

    schöne Grüße aus Wien


    Stefan

  • Vielleicht ist es die Nachbaunadel, hast Du eine andere Nadel dazu zum Probieren?

    Leider nein. Ich habe zwei neue Nachbaunadeln: eine von Cleorec und eine von JICO. Beide, sowie auch die Originalnadel zeigen die gleichen 'Symptome'. Ich habe sogar einen identischen Systemkörper mit der Cleorec-Nadel am JVC-Arm betrieben - mit dem selben Ergebnis.


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    *** Hast Du das Problem über die gesamte Länge der Platten oder nur Anfangs und / oder am Ende ***

    Das Problem habe ich über die gesamte Länge der Platte.

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    *** Was ist denn der zweite Arm für einer? ***

    Das ist der Original-Lenco-Arm.

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    *** Auch ein schwererer?***

    Ist denn der JVC / Victor - Arm ein schwerer Tonarm? Ich selbst weiss es nicht genau, meine aber es ist ein mittelschwerer aus den 80er Jahren?



    Kann es sein, dass die ELAC Tonabnehmer der ESG-Reihe im Allgemeinen (Männer-)Stimmen rau und körnig (grainy) wiedergeben?



    Ich danke dir, für deine rasche Antwort.

  • Naja, bei Danzer und Hirsch würd ich sagen, liegts teilweise an den Stimmen der Herren, aber - die Jico (sowohl die SAS als auch die Shibata, weiss nicht, welche Du hast) dürfte auf keinen Fall deutlich verzerren.


    Lt. den Beiträgen auf Vinylengine würde ich den JVC als eher schweren Arm einstufen (da er damit beworben wurde leichte, harte Systme gut zu bedienen und ab Werk am QL-10 mit harten Systemen ausgeliefert wurde). Der Lenco Arm ist mit 24g auch kein Fliegengewicht (auch wenns da anders im Prospekt steht^^). Das ESG hat (mit Originalnadel) eine dynamische Compliance von 30, was es eigentlich für Arme (deutlich) unter 10g prädestiniert. Aus meiner Erfahrung sind die Jicos meist recht nah am Original was die Härte angeht.


    Mit den Elacs habe ich selbst nicht all zu viel Erfahrung. Habe nur eines (ein STS444) und das spielt jetzt mit einer Rundnadel sehr gut und alles andere als körnig - kann man aber nicht mit den Scharfen Schliffen vergleichen.


    Andere hier können (und werden denke ich) Dir da mehr Auskunft geben können.

    schöne Grüße aus Wien


    Stefan

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    Naja, bei Danzer und Hirsch würd ich sagen, liegts teilweise an den Stimmen der Herren

    Also meine Audio Technicas z.b. geben die Stimmen der beiden sauber wieder. Beim ELAC ist da immer ein Rascheln und Rauschen im Hintergrund (oder soll ich sagen im Vordergrund) der Stimmen zu hören.

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    Lt. den Beiträgen auf Vinylengine würde ich den JVC als eher schweren Arm einstufen

    Vielleicht kann uns jmd anderes genauere Auskünfte darüber geben.

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    Das ESG hat (mit Originalnadel) eine dynamische Compliance von 30, was
    es eigentlich für Arme (deutlich) unter 10g prädestiniert.

    Also ein Shure M91ED mit JICO SAS Nadel spielt fantastisch am JVC-Arm.



    Wenn mir jmd sagt, wo ich soundfiles uploaden kann, würde ich zur Veranschaulichung der verzerrten Stimmenwiedergabe ein Danzer- und Hirsch-Lied rippen und den Link dazu hier einstellen. Falls erlaubt.


    Vielen Dank, Elmar

    Edited once, last by Elmar2014 ().

  • Hallo,


    ich habe das Elac in sehr positiver Erinnerung. Ich habe es mit Originalnadeln hoher Nachgiebigkeit (H20, H30) an einem Infinity Black Widow und an Audio Technica AT1100 bzw. AT1120 betrieben.


    Ich vermute Deine Kombination ist nicht die beste Wahl.


    Alex

  • Das könnte wohl so sein. Wie lässt sich diese Vermutung verifizieren?

  • Wenn das Shure 91 mit SAS-Nadel verzerrungsfrei spielt muss es das ESG 796 auch tun. Egal ob mit Cleorec oder Jico ( welche eigentlich?). Da beide Nadeln verzerren kann man mMn fehlerhafte Nadeln ausschließen. Für mich kommen eigentlich nur zu niedrige Auflagekraft oder defekter Generator in Frage. Ich hoffe es ist ersteres.

  • Jico ( welche eigentlich?)

    Es ist zwar keine SAS, sondern eine DN796H mit Shibata Stylus (Quadraphonic).

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    Für mich kommen eigentlich nur zu niedrige Auflagekraft oder defekter Generator in Frage.

    Auflagekraft habe ich auf 1gr. eingestellt. Auch mit 1.25gr hab' ich's probiert. Bis zu welchem Wert kann ich hoch gehen, ohne der Nadel zu schaden?

  • Ich denke, bis etwas über 1,5 - ich habe auf meinem TD 320 mit dem TP 16 MKIV Arm das Elac D796 H Sp bei 1,5 g Auflagekraft mit Originalnadel, alles bestens - absolut keine Verzerrungen...

    beste Grüße


    Rainer

  • Tag,
    die vorlaufende Einschätzung der effektiven Masse des Tonarmes ist nicht der Dollpunkt, eingeschätzt auf mindestens 17,5 g (Materialien, Länge, Massenverhältnisse sowie vergleichbare japanische Arme). - Vielmehr zunächst die Erwägung, was das Problem der Nachbaunadel sein könne: die Auflagekraft ist zu niedrig; schon die originalen ELAC-Nadeln waren selten so dermaßen 'butterweich' vertikal wenigstens (anders horizontal) wie annonciert. Bei Nachbaunadeln ist die Passung ins Vorgängerschema häufiger nur mit Abweichungen gegeben. Direkt versuchte ich: AK plus 5 mN. Mit welcher AK lässt Du derzeit abtasten? - Einschub: Ich lese soeben, JICO Shibata, die sollten üblich mit 1,25 g +/-0,25 g zu betreiben sein - es gibt aber auch extrem weiche Exemplare = AK auf Minimum setzen angezeigt.
    Und nun die Nachfrage für den Fall, das AK+ hilft nicht: Du erwähntest die Testplatte. Bitte - wie kommt denn diese Nachbaunadel durch die Testbänder? Zum Beispiel 300 Hz + 15 dB, sauber, unsauber? Die Resonanz-Bänder (horizontal, vertikal) zeigen den Resonanzgipfel bei welchen Frequenzen und mit welcher Intensität (schwach, leicht, mittel, kräftig, sehr stark, Tonabnehmer springt)? Anhand der Resonanzfrequenz lässt wird es möglich, die Passung zum Arm (vermutet 17,5 g effek. Masse) näher zu beurteilen.
    Nachsatz: Und dann ist da noch die weitere Nachbaunadel, die CLEOREC, auch für die die Fragen nach dem Ergebnis überalles aus den Testbändern der HFN-Testplatte?
    Und, die Störmomente treten nur bei Männerstimmen auf, ob nun Gesang oder Sprecherstimme, sonst nichts bemerkbar? Eine Platte mit einem Blockflötenstück hast du zufällig nicht zur Hand (etwa Telemann, Triosonaten für Blockflöte, Cembalo und Cello). Dabei wären Abtastschwierigkeiten leicht heraus zu hören.
    Und wenn ich schon dranhänge: Welchen Unterschied gibt es denn akustisch bei den Männerstimmen (Gesang, Sprecher) zwischen den Nachbaunadeln, der CLEOREC und der JICO DN 796 Shibata? Und bei den Testbändern? Da sollte es doch Unterschiede geben - Abtastfähigkeit, Resonanzfrequenz und Resonanz-Überhöhung, Antiskating-Bedarf).
    Freundlich
    Albus

    Edited 3 times, last by Albus2 ().

  • wie kommt denn die Nachbaunadel durch die Testbänder? Zum Beispiel 300 Hz + 15 dB, sauber, unsauber?

    Total unsauber. Ich würde von starken Verzerrungen sprechen.


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    Die Resonanz-Bänder (horizontal, vertikal) zeigen den Resonanzgipfel bei welchen Frequenzen und mit welcher Intensität

    Horizontal: etwa bei 7Hz
    Vertikal: unter 6Hz oder über 20Hz (zwischen 20 und 6Hz läuft der Tonarm ohne zu wackeln)


    Wie lassen sich diese Ergenisse interpretieren?


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    Und, die Störmomente treten nur bei Männerstimmen auf, ob nun Gesang
    oder Sprecherstimme, sonst nichts bemerkbar? Eine Platte mit einem
    Blockflötenstück hast du zufällig nicht zur Hand (etwa Telemann,
    Triosonaten für Blockflöte, Cembalo und Cello). Dabei wären
    Abtastschwierigkeiten leicht heraus zu hören.

    Störungen bemerke ich vor allem bei tiefen Männerstimmen. Ich schließe nicht aus, dass höhere Männer- und Frauenstimmen nicht auch verzerrt sind. Ganz sicher sind Verzerrungen bei höherer Stimmlage nicht so stark ausgeprägt. Ich hab nur wenige Klassik-LPs. Ich werde mal eine auflegen und berichten.




    Danke.

    Edited once, last by Elmar2014 ().

  • Tag,
    im sofortigen Zugriff gesagt: die Kombinationen passen nicht (um 6 Hz vertikal, 7 Hz horizontal, praktisch genommen), Tonarm zu schwer, Tonabnehmer markant zu weich, wenigstens vertikal, und: zu geringer Dämpfungsfaktor des Nadellagers. Der JICO (um den es hier geht) vibriert sich offensichtlich durch die Rillen. Hattest Du AK+ schon versucht? Bis 15 mN (1,5 g).
    Freundlich
    Albus

    Edited once, last by Albus2 ().

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    Auflagekraft habe ich auf 1gr. eingestellt. Auch mit 1.25gr hab' ich's probiert. Bis zu welchem Wert kann ich hoch gehen, ohne der Nadel zu schaden?


    Erhöhe die AK in 0,25 Schritten. Bis 2,0 kannst Du mit der Jico gehen, mit Cleorec bis 2,5. Hast Du eine Tonarmwaage?


    Das verwendete Headshell ist ok? Kontakte sauber und federnd?


    @Albus
    Das Shure 91 mit SAS läuft aber beim TE verzerrungsfrei. Die Compliance bei Jico ist bei SAS und Shibata ist 20. Insofern wäre es verwunderlich wenn die SAS läuft und die Cleorec und Shibata verzerren.

    Edited 2 times, last by fossilinus ().

  • Quote

    Tonarm zu schwer, Tonabnehmer markant zu weich, wenigstens vertikal


    OK, ist wohl so zu akzeptieren.



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    Hattest Du AK+ schon versucht? Bis 15 mN


    1.50gr bringen so gut wie nichts.

  • Erhöhe die AK in 0,25 Schritten. Bis 2,0 kannst Du mit der Jico gehen, mit Cleorec bis 2,5. Hast Du eine Tonarmwaage?

    Tonarmwaage habe ich und nutze sie auch. Bist du dir sicher mit den 2gr bei der Jico Shibata (nicht SAS)? Jico SAS Nadeln werden mit 1.25gr +-0.25gr betrieben. Bei Jico Shibatas habe ich dazu keine Informationen.


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    Kontakte sauber und federnd?


    Was sind federnde Kontakte? Headshell ist neu.


    Jetzt wollte ich gerade die Headshells mit dem Shure und der Elac wiegen, leider ist die Batterie der Küchenwaage leer. Werde morgen eine neue Batterie besorgen und beide Headshells wiegen.

  • Treten die Verzerrungen eigentlich auf beiden Kanälen gleichmäßig auf?


    Ich hatte mal ein System mit defektem Generator, das links stark verzerrte (Nagaoka OS100). Auf Nachfrage wurde "gestanden", dass das System mit Kontaktspray und Druckluft gereinigt wurde:(


    Für Soundsamples könnte man Soundcloud https://soundcloud.com/ missbrauchen:)

    schöne Grüße aus Wien


    Stefan

  • So Freunde, Ich weiss jetzt was die Verzerrungen verursacht.


    Und zwar hängt am Line-Out des Vorverstärkers (mit integrierterm MM-Eingang) eine externe Soundkarte, eine E-MU 0404 USB, - zum Digitalisieren von Schallplatten.


    Ist die Soundkarte ausgeschaltet (und bleibt am Vorverstärken angehängt) kommt es zu Verzerrungen. Ist die Soundkarte eingeschaltet (und hängt am Vorverstäker) treten die Verzerrungen nicht auf.


    Entdeckt habe ich dieses Phänomen, als ich Soundsamples von schlecht klingenden Aufnahmen rippen wollte, um sie hier einzustellen. Dabei bemerkte ich, dass ich plötzlich keine Verzerrungen wahrnehme. Meine erste Reaktion war: Spinn' ich jetzt total? Klingt ja ganz normal.


    Kann dieses Phänomen technisch jmd erklären?



    Ich bedanke mich bei allen, die sich an der Diskussion beteiligt haben.


    Elmar

  • Es freut mich sehr, dass Du den Fehler gefunden hast!


    Dann wird Dir das Elac jetzt sicher viel Freude bereiten :) Berichte uns doch über die unterschiede der verschiedenen Abnehmer, würde mich und sicher viele andere auch sehr freuen!


    Das Phänomen mit der Soundkarte kenne ich so nicht, aber erklären kann es wohl nur jemand, der die Schaltung studiert hat. Ich verwende für sowas eine Terratec DMX-fire6, da tritt ein "ähnliches" (möglicherweise) Phänomen auf, wenn neben dem Kondensatormikrophon (mit Phantomspreisung, an XLR) und dem Plattenspieler noch eine Gitarre hängt (Plattenspieler oder Gitarre sind kein Problem). Dann nämlich verzerrt der Microphoneingang. Ich hab mal in das Ding hineingeschaut und musste fetstellen, dass da ausser ICs und SMDs nicht viel dran ist und ich die Schaltung nicht nachvollziehen kann.

    schöne Grüße aus Wien


    Stefan

  • Tag,
    das ist ja erhellend - worauf man mittlerweile bei 'krudem Männergesang von Schallplatten' alles zu achten hat. Wie einst beim Anschluss von Kassettengeräten, die unbedingt eingeschaltet sein mussten, um eben Signalbeeinträchtigungen durch die jeweilige Eingangsauslegung zu vermeiden (Reflektionen und Kapazitäten).
    Freundlich
    Albus