Kondensatorwerte in Frequenzweichen splitten - aber wie am sinnvollsten?

  • danke für eure einschätzungen - auch die kritischen! (übrigens auch für die vielen anworten, auf fragen, die ich nicht gestellt hatte... ^^ ).


    sobald ich neue chassis-dichtungen habe, rupfe ich die säulen auseinander und werde ich die teile auch mechanisch runderneuern. wenn´s interessiert, poste ich villeicht mal ein foto der DDD-weiche.


    schönes wochenende noch!


    h.

    Etwas ist "absolut", wenn es ohne Bedingung wahr ist.

  • Hallo Horst,


    wir freuen uns auf weitere Berichte zu diesen Ausnahmelautsprechern!


    ...wenn´s interessiert, poste ich villeicht mal ein foto der DDD-weiche...

    Sei versichert: Es interessiert sehr! Und mindestens genauso neugierig wären wir auf die Schaltung der Weiche ;)


    Gruß,
    Winfried

    Die schlimmsten Geiseln der Menschheit sind nicht Krankheiten und Katastrophen, sondern menschliche Dummheit, Angst und Gier!

  • Moin


    und die zwei parallel laufenden 470uF Elkos - entweder in einem Saugkreis oder als GHP-Schaltung vor dem TT.
    Heiteres Schaltungsraten mit Frank Elstner..


    hoersen
    sind die LS 2 oder 3-Wege (sorry, kenne die nur von ein paar Bildern..)

  • ole,


    es sind 2-weg LS. du siehst nur die wandlerplatine. bei GP hat der bass eigentlich immer ne extra platine, oft als "doppeldecker"-aufbau.


    Q4 scheint echt audyn zu sein. irrtum meinerseits. die heutigen Q4 sind wohl alle rot . (die schwarzen mkps errinnerten mich an die solen koppel Cs in meinem atlas magnum von rogue - die sind auch so blau bestempelt...).


    h.

    Etwas ist "absolut", wenn es ohne Bedingung wahr ist.

    Einmal editiert, zuletzt von hoersen ()

  • Hallo


    Was ich da Maximum machen würde, wäre, die kleineren Kondensatoren tauschen.


    Und dann Audyn Cap Plus, wäre dieselbe Firma, nur hochwertiger, so dürfte das Klangbild nicht "verunstaltet" werden


    Eventuell nach Füllstand des Portemonnaies die Kondensatoren für den Hochtonbereich mit Audyn Cap Reference.


    33µF würde ich drinne lassen, tauschen könnte richtig teuer werden......


    Gruß von eugen

    Einmal editiert, zuletzt von jewgeni ()

  • Hi Horst,


    wenn du Bedenken bezüglich der Kondensatoren hast - dann schmeiße sie doch alle raus und betreibe den Lautsprecher aktiv.
    Der DDD hat ohne Weiche eine Senke zwischen 1kHz und 6kHz. Die passive Weiche muss also den Bereich unter 1kHz und über 6kHz wegbügeln, das macht sie recht komplex. Die einzelnen Elemente (Filter, Saug- und Sperrkreise) haben auch Wechselwirkungen untereinander. Mit einem Austausch der Kondensatoren könnten sich durchaus negative Effekte ergeben. Die ganzen Probleme treten aktiv prinzipiell nicht auf. In meinen Ohren ist der aktive DDD nicht nur um einiges dynamischer sondern auch genauer.
    Auch im Basszweig ist die passive Weiche sehr aufwändig, da ist sehr viel Kupfer vor der Schwingspule. Aktiv knackt besser.

    Hubert Reith
    Gewerblicher Teilnehmer

  • danke hubert,


    aber dann brauche ich je chassis ja prinzipiell auch einen amp, und das möchte ich (im moment) wohl nicht.


    h.

    Etwas ist "absolut", wenn es ohne Bedingung wahr ist.

  • Hi Horst,


    stimmt, du würdest noch zwei weitere Endstufen-Kanäle benötigen.
    Wenn du anfängst an der passiven Weiche zu "optimieren", dann kann das sehr schnell ins Geld gehen. Die Weiche von GP ist nicht nur bezüglich der Bauteilwerte sondern auch der Bauteilauswahl ziemlich ausgereitzt. Harald ist diesbezüglich ziemlich gründlich, hat extrem viel Erfahrung. Ich für meinen Teil würde mir nicht zutrauen dass ich da noch etwas verbessern könnte. Verändern ja, aber verbessern ...
    Anders sieht es aus, wenn man prinzipiell bessere Vorraussetzungen schafft - und das bedeutet aktiv.


    Ich bin nicht mehr sicher wie die aktuelle Version der passiven Weiche vor dem DDD aussieht. Früher war das ein 12dB-Hochpass, dann 2 Sperrkreise, dann 3 Saugkreise. Gerade die Saug- und Sperrkreise haben teilweise eine hohe Güte um die Problemstellen des DDD genau zu treffen. Mit anderen Kondensatoren könnte es passieren, dass deren Güte zu hoch oder zu gering wird oder dass sie von der Mittenfrequenz nicht mehr genau zum DDD passen. Das ist nach meinem Eindruck nicht ohne messtechnische Unterstützung zu schaffen.

    Hubert Reith
    Gewerblicher Teilnehmer

  • Hallo und danke fuer die Antwort


    Diese Weiche macht sicherlich umfaenglich fuer den DDD Wandler Sinn!


    Meine Frage ist nicht ganz uneigennuetzig zu verstehen! In eigener Sache: Es sind Martin Logans mit Seas BB im Bassabteil, darueber noch ein Magnetostat angeflanscht, vorhanden!


    Es wuerde mich jetzt einmal interessieren, wie dieses aktiviert toent
    :?:


    Endstufen sind vorhanden!


    Vielleicht ist ja auch eine wirklich preisguenstige aktive Weiche empfehlenswert, welche fuer den reinen Einstieg und zum ersten Antesten/Anfixen taugt!


    Die Moeglickeiten von DSP sind schon immens, aber gibt der Hof hier leider nicht her ;) , zumindest was ich heute abend so ergockelt hatte!


    Gruesse und schoenen Sonntag
    Heiti

  • Hallo Heiti,


    relativ günstig ist für den Selbstbauer der Najda-DSP von WAF-Audio. Ohne Gehäuse für rund 300€ aufbaubar und, laut Datenblatt, gute Werte und Möglichkeiten. Ich habe mir jetzt eine besorgt und plane/baue mir drumherum eine neue Vorstufe. Hoffe Sie im Januar Funktionsfähig zu haben.


    Alternativ gibt es noch die Produkte von Mini-DSP (ab ca. 100€) allerdings mit geringerer Datenrate. In Deutschlad über Omnes-Audio zu beziehen.

    Viele Grüße
    Dieter


    AAA Mitglied

    Hat zu viele Pläne und zu wenig Zeit zum Basteln 8)

    Einmal editiert, zuletzt von K.Dieter ()

  • Hi Heiti,


    die DDD-Treiber sind nicht gerade billig, sollten ja mit den Kondensatoren "verbessert" werden was sicher nicht für ein paar EUR zu haben ist. Auch deine Logans sind sehr wertig. Wichtiger als ein paar EUR erscheint mir bei den Komponenten eine Weiche die gut genug ist und sich so einstellen lässt, wie es die Anwendung benötigt.
    Wenn man eine solche Ausgangsbasis wirklich verbessern will, dann sollte man schon an mehr als 100.- denken - oder das Geld lieber in ein paar nette Platten stecken.

    Hubert Reith
    Gewerblicher Teilnehmer

  • was ich nicht ganz verstehe: wenn ich an induktivitäten und kapazitäten nichts ändere, sollte sich an filterung u. frequenzen doch eigentlich nichts ändern sondern allenfalls ein anderer "klangcharakter" dabei herauskommen, im idealfall also noch genauer, noch mehr details, noch mehr dynamik. eben durch die güte der Cs bestimmt. warum das ergebnis mit "edleren" Cs völlig nach hinten losgehen sollte, erschließt sich mir nicht.



    als die bei GP vor ca. 20 oder 25 jahren die weiche gebaut haben, haben die doch nicht 1 mio+1 versuche mit Cs gemacht sondern geschaut, mit wieviel L und C ich zu welchem frequenzgang komme. das alles bei einem kalkulatorisch sinnvollen aufwand und angemessener qualität und "akzeptanz" der bauteile. damals war sicher die firma "M" aus köln in aller munde und deshalb das maß aller dinge - heute aber eben nicht mehr. wenn - wie hier schon zu lesen war - "nur" mkt´s verbaut sind (was ich
    noch nicht weiß, da noch alles verschraubt), muss man sich doch fragen, ob der DDD damit nicht sogar "augebremst" wird und doch mindestens mal tausch
    gegen mkp´s angesagt ist.


    wie hubert schrieb, wäre ja die aktive weiche das optimum - also müssten "optimale " Cs doch auch in diese richtung gehen.oder?


    h.


    ps: ich habe übrigens z. z. ein DSP anti mode 2.0 im betrieb. damit kann ich die wiedergabe frequenzmäßig prima entzerren, aber nat. die qualität der weichen-
    bauteile nicht beeinflussen - und eine weiche bleibt auf jedenfall drin!

    Etwas ist "absolut", wenn es ohne Bedingung wahr ist.

    Einmal editiert, zuletzt von hoersen ()

  • Moin Hubert


    Da stimme ich dir vollumfaenglich zu und das ist auch mein Gedanke gewesen!


    Ein DDD Schallwandler sollte schon eine entsprechende Elektronik bekommen!


    Bei mir verhaelt es sich mit den ML etwas anders 8| .......!
    Abgesehen vom Buegelbrett, der Folie, ist da nichts mehr orijinal :whistling:
    Deswegen waere es fuer mich erst einmal das "Anfixen" und, so ein guenstiger DSP Prozessor wird wohl auch in der Lage meine BB zu entzerren, wenn denn etwas Amtliches hier Einzug erhaelt.


    Von daher ist es unter meinen Aspekten kein rausgeworfenes Geld, erst einmal in Guenstig anzufangen!



    PS
    Meine Credo lautet fernerhin, fett kaufen kann jeder! Aber dann waere meine "Modelleisenbahn" ja komplett, und dann...nach Ansage vonner Mutti, Geschirrspueler ausraeumen gehen ??;) 8) :D Weil ich ja Zeit habe!!!


    Niemals!!



    Dir einen schoenen So noch


    Heiti

    Einmal editiert, zuletzt von heistf ()

  • was ich nicht ganz verstehe: wenn ich an induktivitäten und kapazitäten nichts ändere, sollte sich an filterung u. frequenzen doch eigentlich nichts ändern sondern allenfalls ein anderer "klangcharakter" dabei herauskommen, im idealfall also noch genauer, noch mehr details, noch mehr dynamik. eben durch die güte der Cs bestimmt. warum das ergebnis mit "edleren" Cs völlig nach hinten losgehen sollte, erschließt sich mir nicht.



    als die bei GP vor ca. 20 oder 25 jahren die weiche gebaut haben, haben die doch nicht 1 mio+1 versuche mit Cs gemacht sondern geschaut, mit wieviel L und C ich zu welchem frequenzgang komme. das alles bei einem kalkulatorisch sinnvollen aufwand und angemessener qualität und "akzeptanz" der bauteile.

    Nicht 1mio Versuche. Bei einer Weichenentwicklung wird erst berechnet, dann gemessen dann korrigiert. Dabei spielen die Verluste der benutzten Bauteile schon mit rein. Wenn ich jetzt andere Bauteile, mit anderen Verlustfaktoren verwende ändert sich auch die Abstimmung der Weiche. Das kann gut werden aber auch schlechter. Letztendlich ist ein Lautsprecher, egal welches System, immer ein Kompromiss. Vollkommende Lautsprecher sind physikalisch (nach heute verfügbaren Chassis) nicht machbar. Zudem spielen immer Raum und Aufstellung mit rein. Wichtig ist das der Sound dem Entwickler gefällt.

    Viele Grüße
    Dieter


    AAA Mitglied

    Hat zu viele Pläne und zu wenig Zeit zum Basteln 8)

  • Hi Horst,


    so ein Kondensator ist ja kein ideales Bauteil. In der GP-Weiche an die ich mich erinnern kann, sind praktisch alle Kondensatoren schon aus jeweils 2 (ein großer und ein kleiner) zusammengeschaltet. Ich denke, dass der kleine dabei vorrangig auch die Tolleranz des großen beiziehen soll damit der Gesammtwert genauer stimmt.


    Beispiel:
    - der Entwickler benötigst 100uF
    - der Entwickler benutzt einen 100uF den er ausgemessen hast und der 97uF besitzt.
    - dann schaltest er einen 3,3uF parallel und erhälst so die gewünschten 100uF
    Jetzt tauscht du die Kondensatoren gegen "bessere" aus.
    - der "bessere" 100uF hat aber 105uF
    - der "bessere" 3,3uF hat 3,5uF
    - in der Summe hast du jetzt statt der gewünschten 100uF aber 108uF


    Ahnlich kann es mit dem Verlußtwinkel und dem ESR sein. Bei sehr einfachen Weichen ist das nicht so schlimm, bei komplexen Weichen kann es zu deutlichen Verstimmungen kommen. "Besser" ist nicht der, der im Datenblatt irgendwo einen größeren oder kleineren Wert stehen hat sondern derjenige, der die Anforderung am bessten erfüllt.


    Bei den Spulen ist es ähnlich, hier weren welche mit definiertem Innenwiderstand benutzt der teilweise mit zusätzlichen Widerständen auf den gewünschten Wert gezogen wird. Wenn man die Spulen gegen "bessere" mit geringerem Innenwiderstand austauscht erzeugt das eine Verstimmung der Weichenfunktion.


    Wenn ich das Simuliere und die Kondensatorwerte um weniger als 5% verändere, dann passen gerade die Korrekturkreise um 300Hz und 7kHz nicht mehr. um 7kHz kann das mehrere dB ausmachen, der Bereich über 7kHz schwankt dadurch um mehr als 1dB, ...
    Ob es einem hinterher besser oder weniger gut gefällt ist mir jetzt egal. Wichtig ist mir, dass damit die Abstimmung deutlich verändert wird - also nicht "qualitativ" sondern "quantitativ".

    Hubert Reith
    Gewerblicher Teilnehmer

    Einmal editiert, zuletzt von hreith ()