Erster DIY-Röhrenverstärker EL84-PP brummt

  • Hallo Audiofreunde,


    ich habe meinen ersten eigenen Röhrenverstärker fertig gestellt. Einen EL84-PP auf Print-Platine. Ich habe den Verstärker vorerst auf einem Holzbrett aufgebaut und verdrahtet. Die Über-Alles-Gegenkopplung funktioniert noch nicht, also die Verbindung zur 8Ohm-Sekundärwicklung des AÜ, deswegen habe ich diese vorerst weggelassen... Hier stimmt vermutlich ein Kondensator nicht, einen anderen habe ich schon nachbestellt. Lasse ich diese Kopplung weg läuft der Verstärker aber sehr gut und klingt auch ziemlich gut, wie ich finde. Leider brummt es extrem in den Lautsprechern, gerade bei leiseren Passagen fällt das sehr unangenehm auf.
    Ich habe den Netztrafo im Verdacht, ist ein normaler, also kein Ringkern. Testweise habe ich den mal über einen Meter weit ausgelagert. Leider keine Veränderung. Ich vermute das brummt über die Zuleitungen rein, oder es liegt an einem Bauteil auf der Platine? An der Signalleitung liegt es nicht, das Brummen ist gleichmäßig laut, egal wie ich das Lautstärkepoti einstelle... und auch wenn ich die Signalleitung komplett entferne ist das Brummen immer in der selben lautstärke deutlich zu hören.


    Achja, die Zuleitungen vom Netzartig zur Platine habe ich natürlich alle verdrillt...


    Kann mir jemand helfen, was ich tun kann um herauszufinden was da brummt und wie kann ich es beseitigen?
    Wäre toll wenn ihr mir helfen könntet.
    Danke und Gruß
    Sebastian

  • Moin Sebastian


    Da ist erstmal deutlich mehr Information von deiner Seite nötig, denn die Ursachen für Brumm sind vielfältig. Schaltplan und Fotos vom Aufbau sind das Minimum. Auf dem Foto sollte sowohl die Masseführung, wie auch die Anordnung der Heizungszuleitungen erkennbar sein, beides eine immer wieder gern genutzte Quelle für Brumm. :D


    Was hast du denn an Meßmitteln zur Verfügung?


    Gruß
    Michael

  • Hallo Sebastian,


    Schaltplan und Bilder wären hilfreich. Ansonsten ist es fischen im Trüben.


    Aber einen Schuß ins Blaue wage ich mal, ist die Heizung gegen Masse symetriert?


    Ein einstreuender Netztrafo ist relativ leicht zu identifizieren. Alle Röhren ziehen und einschalten. Wenn es brummt ist es der Netztrafo. Aber Achtung. Auf die Spannungsfestigkeit der Kondensatoren achten. Im Leerlauf ist die Ub höher.


    Viele Grüße,
    Martin

  • Hallo zusammen,


    ich muss dazusagen, ich bin noch ziemlicher Neuling auf dem Gebiet und was ich bisher darüber weiss, habe ich aus Büchern und aus dem Internet.


    Zum Messen habe ich leider nur ein Voltmeter.


    Ich werde das ohne Röhren mal testen, nachdem ich geprüft habe ob die Kondensatoren das vertragen... sollte aber eigentlich gehen, soweit ich mich gerade erinnere...


    Der Aufbau ist wie erwähnt noch rein provisorisch. (also bitte nicht auslachen, bin noch Anfänger) Ein Gehäuse wollte ich erst bauen wenn alles funktioniert.



    Wenn ihr noch andere Bilder braucht, sagt mir Bescheid... Danke schonmal


    [Blockierte Grafik: http://mayart.de/seb/amp.jpg]


    Auf dem Bild ist noch die Heizleitung doppelt, die ist jetzt nur noch auf der Linken Seite angeschlossen... auf beiden Seiten war falsch, was ich schon entfernt habe...


    [Blockierte Grafik: http://mayart.de/seb/plan.png]

    2 Mal editiert, zuletzt von BurialHex ()

  • Hallo Sebastian,


    nix für ungut, aber der Schaltplan ist schon *etwas* unübersichtlich.
    Zwar erkennt man den Signalverlauf, aber die vielen Anschlüsse mit kryptischen Bezeichnungen machen einem die Sache doch etwas schwer. Gerade die Heizungsverschaltung ist sehr wuselig.


    Eine Orientierung könnten Zeichnungen aus den vorhandenen Büchern sein; es wäre m.E. auch für Dich eine Arbeitserleichterung, eine strukturell saubere Handskizze anzufertigen.


    Davon abgesehen erkenne ich, daß die Heizung der Eingangsröhren korrekt hochgelegt ist. Dies wäre sicherheitshalber nachzumessen.


    Daß der Dauerbrumm durch den Netztrafo eingestreut wird, halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Zur Hochzeit der Röhrentechnik gab es auch noch keine Ringkerntrafos und die Geräte liefen trotzdem brummfrei.
    Zur Probe könntest Du mal die Röhren V1, V2 herausnehmen - die Ausgangsstufe sollte praktisch perfekt brummfrei sein.


    Das ist zunächst nur ein Test, um einen ersten Anhaltspunkt zu haben. Ein strukturiertes Vorgehen ist aus der Ferne etwas schwierig angesichts des unübersichtlichen Schaltplans und nicht im Detail erkennbaren Aufbaus.


    Gruß Eberhard

    Viele Grüße
    Eberhard

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    Die Menschen verhalten sich heutzutage auf der Erde wie in einem Spiel, in dem sie die Spielanleitung verloren haben.

    ( Christina von Dreien )

  • Hallo Sebastian,


    mal auf die schnelle nach dem ersten Blick.


    Der Aufbau sieht eigentlich Ok aus. Da fällt mir nichts auf. Netztrafo und Übertrager sind jeweils in einer Achse verdreht und die Cinchbuchsen isoliert. Wie das mit den Lautsprecheranschlüssen ist, kann ich nicht erkennen. Zur Platine und dem Massekonzept kann ich nichts sagen.


    Die Zuleitungen zu den Übertragern sind zwar nicht so lang, die EL84 ist aber recht steil. Möglicherweise Schwingungen? Ein Gitterstopper (39R) wäre keine schlechte Wahl. Bei Platine allerdings schwierig. Das gleiche gilt für g2 und g1. Die brauchen so was. Am besten am g1 eigentlich auch noch mit Ferritperle.


    Zum Schaltplan. Den finde ich ein wenig verwirrend. Vor allen Dingen bei der Heizversorgung. Zumindestens sehe ich eine Symetrierung und die sogar mit hochgelegtem Potential. Sehr gut. Ist der untere Widerstand des Spannungsteilers auch nicht größer 20K? Stichwort Rf/k. Fast alle indrekt geheizten Röhren erlauben hier nur max. 20K.


    Oje, SRPP als Treiber und Phasenumkehr. Ginge das nicht besser ;)
    Schwingt vielleicht die SRPP? Die oberen Röhren der SRPP haben keine Gitterstopper.


    Nur mit Voltmeter wird es schwierig. Also eingrenzen. Um die Endröhren auszuschließen könnte man z.B. die Gitter der EL84 auf Masse legen. Wenn es dann nicht mehr brummt, kommts aus der SRPP. Was ist mit der Ub? Ist die sauber genug. Wie hoch ist die Brummwechselspannung? Da keine Werte angegeben sind kann man dazu nichts sagen. Zumindestens sieht man auf der Platine nur zwei etwas größere Kondensatoren.


    Viele Grüße,
    Martin

  • Hallo Sebastian,


    Bevor ich weiter rumsuchen würde, würde ich zunächst mal die Gegenkoppelung zum Funktionieren bringen. Diese wirkt bei Penthoden in der Endstufe, die auch als solche geschaltet sind (ich habe den "wuseligen Schaltplan nur überflogen...), sehr heilsam auf Brumm.
    Weiterhin meine ich zu sehen, dass alle Röhren wechselstrombeheizt sind. Das sollte eigentlich auch gut funtionieren, wenn potentialmäßig definiert und symmetriert (was auch so aussieht). Allerdings sind mir schon etliche Röhren (namentlich oft russische Vorstufenröhren) begegnet, die sich "ums Verrecken" nicht entbrummen ließen. Da half dann nur die Umstellung auf Gleichstromheizung oder Austrausch gegen NOS-, JJ- oder China-Röhren.


    Gruß, Matthias

  • Hallo zusammen, vielen Dank für die vielen Tipps, wenn ich auch noch nicht alles verstehe. Ich werde mir das in Ruhe ansehen und berichten.


    Ich habe hier noch die komplette Anleitung nach der ich vorgegangen bin. Vielleicht ist es damit übersichtlicher. Ich hoffe ich darf das hier verlinken.


    Anleitung_EL84PPX2.pdf




    Gruss
    Sebastian

  • Hallo noch einmal,


    die Doppeltrioden V1, 2 mal versuchsweise zu entfernen hatte ich aus gutem Grund vorgeschlagen.


    Eine Gegentaktschaltung sollte praktisch keinen Brumm von der Ub her hören lassen, da sich der Brummanteil im Übertrager kompensiert.
    Ob die Gegenkopplung da angeschlossen ist oder nicht, auch ohne GK sollte Ruhe herrschen.


    Eine generelle Frage stellt sich mir noch: warum wurde hier überhaupt eine SRPP gewählt? Soweit mir erinnerlich weist diese eine sehr hohe Verstärkung und schlechte Unterdrückung von Brumm seitens Ub auf (schlechte PSRR). Beides hier ungünstig - die EL84 sind doch hinsichtlich Eingangsspannungsbedarf zur Vollaussteuerung denkbar genügsam.


    Viele Grüße
    Eberhard


    Edit: ups - das hat sich nun zeitlich überschnitten. Die Schaltung war also ein Bausatz und damit vorgegeben.
    Eine Überlegung noch, Sebastian: ist die Betriebsspannungsmasse mit Erde (gn/gb) verbunden? Falls JA, wie verhält sich der Brumm, wenn Du diese trennst?


    Noch eins: die Sekundärseite der Ausgangsübertrager sollte jeweils mit einem Ende auf Betriebsspannungsmasse gelegt werden; soweit auf dem Foto erkennbar, fehlt diese Verbindung. Vom anderen Ende der Sek-Wicklung führt dann die Gegenkopplungsleitung zu V1A.

    Viele Grüße
    Eberhard

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    ( Christina von Dreien )

    2 Mal editiert, zuletzt von Monophono ()

  • Das "Brummen" könnte aber auch von einer Unsymmetrie hervorgerufen werden. Ich vermute die Kathodenwiederstände sind nicht gematched und bringen eine Unsymmetrie in die Endstufe welche sich durch brummen äußert.


    :D Wenn meine Endstufe zum brummen neigt weiß ich das ich den Bias einstellen7nachstellen muss :P


    ?( Aber ohne vernünftiges Messequipment/Messwerte alles nur Vermutungen :?: ....

    Viele Grüße
    Dieter


    AAA Mitglied

    Hat zu viele Pläne und zu wenig Zeit zum Basteln 8)

    Einmal editiert, zuletzt von K.Dieter ()

  • Hallo Zusammen,


    ich halte diese SRPP auch nicht gerade für eine glückliche Wahl. Wie man eine gute EL84 Gegentaktendstufe baut, zeigt z.B. Morgan Jones in seinem Buch Valve Amplifiers. Er braucht dazu nur eine ECC88 pro Kanal. Die Schaltung ist viel einfacher.


    Die Vorstufenröhren zu ziehen ist eigentlich nicht nötig. Einfach mal die g1 der EL84 auf Masse legen sollte Klarheit geben ob der Brumm aus der SRPP kommt.


    Der erwähnte unterer Widerstand des Spannungsteilers für das Hochlegen der Heizung ist mit 68K angegeben. Wie gesagt, der Rf/k der meisten indirekt geheizten Röhren ist mit max. 20K angegeben. Da hat jemand die Datenblätter studiert ;)


    Der Spannungsteiler sollte viel niederohmiger dimensioniert werden. Maximal zulässige Grenzwerte sollte man einhalten.


    Viele Grüße,
    Martin

  • Hallo zusammen, vieles von dem was ihr hier schreibt verstehe ich nicht, ich werde aber versuchen es zu verstehen... Wird nur etwas dauern, schätze ich...


    Folgendes habe ich jetzt getestet:
    Vorstufenröhren ecc803s gezogen... Brumm leicht anders, aber genauso präsent
    Alle Röhren gezogen... Brumm weg


    Wenn ich das jetzt richtig deute liegts also nicht am Trafo sondern an der Schaltung.


    Habt ihr noch einen Tipp was ich konkret nochmal ausprobieren könnte... Aber bitte denkt dran, ich kenne mich noch nicht so gut aus...


    vielen Dank schonmal für die vielen Antegungen
    Sebastian

  • Hallo Sebastian,


    wenn es mit den EL84 allein schon stark brummt, muß der Fehler wohl bereits in deren Beschaltung oder der Masseführung liegen.


    zu Ersterem: was ist denn noch über die Widerstände R25, R26 an die Schirmgitter angeschlossen? Sie liegen ja bereits über R14, R18 an positiver (hoher) Spannung.


    zum zweiten Punkt: was geschieht, wenn Du die Erdleitung (gn/gb) mal von der Netzeingangsbuchse abtrennst ? Wie weiter oben bemerkt, vermute ich eine Verbindung Netzerde - Netzteilmasse, die stören könnte.


    Die Endröhren sind auf jeden Fall die genau passenden und keine Äquivalenztypen, die evtl. eine abweichende interne Beschaltung haben?


    Achso: wegen der Gegenkopplung - lassen wir die erst mal außen vor; Du hast auch noch nicht gesagt, ob die Ausgangsübertrager sekundär einseitig an Betriebsspannungsmasse liegen. Entweder fehlt diese, oder die Anschlüsse an 0V und Gegenkopplung sind vertauscht ->Mitkopplung!


    Viele Güße
    Eberhard

    Viele Grüße
    Eberhard

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    Einmal editiert, zuletzt von Monophono ()

  • Moin,


    Vorstufenröhren ECC83 Drahtbrücken Heizung richtig gesetzt?
    Schirmgitterwiderstände richtig gesetzt Gegentakt oder Gegentakt Ultralinear?
    Hat der Ausgangsübertrager Anzapfungen für Schirmgitterwicklung Ja oder Nein?
    Ohne richtig gesetzte Gegenkopplung muß er lauter spielen als mit gleicher Pegel,
    ansonsten wie Eberhard gesagt hat Mitkopplung.
    Schirmgitteranschlüsse und Anodenanschlüsse verwechselt erst mal alles überprufen
    bevor Röhren steckst und Spannung draufgibst.
    Fehlendes Massepotential am Sekundär 0 Anschluß des Übertragers ist möglich.



    Gruß
    Stephan

    "Liebe deine Ecken und Kanten.Denn nur eine Null hat Keine."

  • Hallo Sebastian, Stephan,


    laut Foto weiter oben haben die Übertrager Schirmgitteranschlüsse, die auch zur Platine hin verdrahtet sind.


    Wenn dann dort auch über die genannten Widerstände R14, R18 eine Hochspannung an den Schirmgittern liegt, fließt doch Strom durch den Übertrager, wo keiner fließen soll...


    Das wäre jetzt zuallererst zu prüfen!


    Falls via R14, R18 positive Spannung den Schirmgittern zugeführt wird: Schirmgitteranschlüsse an den Übertragern ablöten -> normaler Pentodenbetrieb.


    Oder: R14, R18 entfernen und Schirmgitteranschlüsse am Übertrager beibehalten -> Ultralinearbetrieb.


    Die Verbindung Betriebsspannungsmasse (0 Volt) mit der Netzerde (gn/gb) würde ich trotzdem trennen. Netzerde dafür an das Blechpaket des Netztrafos legen. Falls der irgendwann intern einen Kurzschluss (Überschlag etc.) hätte, würde die Haussicherung ansprechen.


    Gruß Eberhard

    Viele Grüße
    Eberhard

    ----------------

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    ( Christina von Dreien )

    2 Mal editiert, zuletzt von Monophono () aus folgendem Grund: präzisere Formulierung

  • Hallo Eberhard,


    schau dir mal die Anleitung an das sind nicht 2 Widerstände Schirmgitter sondern einer der
    entweder in der einen Position Gegentakt oder in der Anderen Gegentakt UL eingelötet wird
    je nach Übertrager.
    So sehe ich das in der Anleitung,vielleicht liege ich auch falsch.


    Gruß
    Stephan

    "Liebe deine Ecken und Kanten.Denn nur eine Null hat Keine."

    Einmal editiert, zuletzt von DasguteOhr ()

  • Hallo Stephan,


    Du hast Recht! Hatte zu sehr allein auf den Schaltplan geschaut...
    Vielleicht aber Anlaß für Sebastian, diesen Teil der Bestückung bzw. Verdrahtung noch einmal genau zu prüfen.
    Sind ja oft solche simplen Flüchtigkeitsfehler, weshalb es nicht so läuft, wie gedacht.


    Viele Grüße
    Eberhard

    Viele Grüße
    Eberhard

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    ( Christina von Dreien )

  • Moin,


    das sind so viele Drahtbrücken zusetzen für Heizung,Vorröhren,Endröhren
    und Übertrager Betrieb eigentlich bescheiden gemacht ,aber das Ding will
    halt flexibel sein.
    Also erst überprufen und dann mal messen ob an den wichtigen Punkten
    auch die Spannungen anliegen die erforderlich sind.
    Und alte Regel beim Messen eine Hand in der Tasche hilft sehr ;)



    Gruß
    Stephan

    "Liebe deine Ecken und Kanten.Denn nur eine Null hat Keine."