Altec Lansing 604-Duplex-Chassis

Zitat von Andenauer

Hallo Thomas,

danke für die Info!

@ Thomas livingvinyl: Konntest Du schon mal die GPA - Version die Du betreibst mit einem Alten Altec, wie z.B. dem 604-8G des Threaderstellers vergleichen? Die Frage stelle ich natürlich auch an alle anderen, die mir da eine Antwort geben können...

Tom,
im direkten Vergleich kenne ich 604E und 604H (Tangerine Phase Plug & Alnico); 604G (Alnico) und GPA 604H Serie II (Ferrit) - ohne Vergleich gehört: GPA 604 Serie-III, 604B. Gerne hören würde ich mal die GPA 604EII (Alnico) sowie die auf Field-Coil umgebauten 604 von Ken Shindo oder von Wolf von Langa. Von den gehörten 604 muss ich dazu sagen, dass teilweise die Weichen variierten: GPA, Altec, Jagusch, Doug Sax - sowie die Gehäusearten/-größen, Verstärkung, Musikmaterial UND Hörräume.

Meine persönliche Rangliste, rein subjektiv:
1 - 604B (original Kalotten und großes Horn)
2 - GPA 604H - Serie II
3 - GPA 604H (Alnico/ Tangerine Phase Plug)
4 - 604E
5 - 604G
6 - GPA 604 Serie III

Die 604B ist sicherlich die Musikmaterial-affinste - die GPA 604 H Serie II verbindet für mich beide Welten. Wie gesagt, ob die Field Coil Vatianten noch mal was oben drauf legen - das wäre auszuprobieren. Vielleicht hat hier jemand Erfahrungen im Vergleich, das fände ich sehr interessant ...

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Hallo baja,

danke für Deine Einschätzungen, da hast Du ja schon einige gehört.
Ich habe lediglich vor einigen Jahren eine Interpretation von Jean Hiraga mit einem GPA 604 gehört von dem man damals sagte er hätte Allnicos, das war auch sehr gut.
Kannst Du mir zum Verständnis noch erklären warum der GPA 604 HIII so stark abfällt, während Dir die HII-Version sehr gut gefallen hat.
Was gefällt Dir an dem HIII nicht?
Die Feldspulentreiber von WvL finde ich auch sehr spannend!

PS. Viele andere vor mir haben es schon gesagt: Mir gefällt Deine Musikstube ebenfalls sehr gut. Ein sehr gepflegtes Ambiente und selbst die großen Kisten hast Du so schön verpackt, dass sie sich wunderbar integrieren!

An ein Paar Shindo-modifizierte 604 (ich glaube, er hat dazu die E genommen) zu kommen, ist wahrscheinlich unmöglich. Zu Lebzeiten hatte ich ihn mal gefragt, und da wollte er schon keine mehr solo verkaufen. Die Wolf von Langa wären sicherlich eine Option - mein Trost, dass im Alter ja auch die Hörfähigkeit bzw. das Frequenzspektrum abnimmt und ich den Unterschied zu meinen Ferrit getriebenen vielleicht gar nicht mehr hören würde.
Die GPA III benutzen ja ein Horn, dass dem Urei Horn ähnelt. Das Abstrahlverhalten ist anders. In meinen Ohren klangen mir diese zu modern. Vielleicht ein wenig schrill? Das kann man sicherlich weichentechnisch regulieren - wie gesagt, das ist natürlich alles rein subjektiv und ohne messtechnische Evidenz - denn auf dem Papier müsste man der III klar den Vorzug von der II geben.
Vielleicht spielt hier auch die Psychologie eine Rolle? - denn die II hatte ich bereits ... (man denke nur an den McGurk Effekt) - letztlich: Wie schon so oft gesagt: Immer selbst hören.
Gleiches gilt für meine 612B Gehäuse - für viele zu wenig Volumen - für mich, der gerne eher leise hört, optimal - nicht zuletzt war das der Abhörmonitor in fast allen important studios der 60er/ 70er Jahre.
Viele Grüße,

Hier noch zwei Schallwandprojekte von mir:
1) Duplex 605 B in offener Schallwand (Schallwand improvisiert)
2) Duplex 604 F mit UREI-Horn in offener Schallwand plus Bass
Beides waren sehr schöne Projekte mit denen man glücklich werden kann.

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Gruß
Markus

eine interessantes Weichenkonzept soll es auch von Douglas Sax aus den 70er Jahren geben.

Kollege "hobit66" at hier im Forum schon folgendes geschrieben:

Zitatanfang:

Doug Sax Mastering Lab ML-604 5 Crosover/ Big Red Monitor System
nachdem Doug Sax mit der Weiche nicht zufrieden war baute er die 604 folgendermaßen um (Zitat von einer US Website):

Tthe Big Red was not an Altec system. It was built and marketed by Audio Techniques of Stamford, Connecticut. It used an OEM 604 with a cross-over design that was licensed from Mastering Labs of California. The genesis of the Big Red was a custom monitor designed by Sherwood Sax in the early 70's for his brother Doug's Mastering Labs studio. The design used an unmodified 604 with a unique cross-over in a custom enclosure. The cross-over was primarily designed to tame a well known 2-4khz peak in the 604's response. Once this monitor was installed, clients of Mastering Labs expressed interest in acquiring similar monitors. Doug originally approached Altec with an offer to license their cross-over design. Altec felt that their cross-over was perfectly adequate and declined to participate. This was a decision they would live to regret. Doug next approached Audio Techniques who was happy license their cross-over and build a system based on their design. Audio Techniques was very successful, to the point that they pretty much drove Altec out of the studio market - at least for 604 based designs. However, by the end of the decade, the tables were to be turned on them with UREI's introduction of the 813 in 1977. The 813 also used an OEM 604 as a starting point. However, they completely redesigned the horn, and with E.M. Long, developed a cross-over that time aligned the 604 in addition to equalizing its response. This monitor was regarded as a significant step above the Big Red, and almost overnight, became the industry standard. Audio Techniques could not compete and discontinued the Big Red.

Ich denke hier würde es sich auch lohnen nachzuforschen ob es noch möglich ist die Weiche nachzubauen. Christian Rintelen hat einmal über die Weiche einen Artikel mit Schaltbild veröffentlicht aber ich suche immer noch nach dem Artikel.

Zitat Ende

Könnte sich evtl. auch lohnen hier mal nachzuforschen.

In diesem Thread: Altec 604E (38cm Koax in 280L Bassreflexgehäusen) findest Du hier im Forum auch noch weiterführende Informationen.

Das Gute liegt ja so nah ...

Grüße

Peter

Zitat von pepsi

Ich denke hier würde es sich auch lohnen nachzuforschen ob es noch möglich ist die Weiche nachzubauen. Christian Rintelen hat einmal über die Weiche einen Artikel mit Schaltbild veröffentlicht aber ich suche immer noch nach dem Artikel.

Peter,
du hast eine PN.
Grüße,

Hallo Marcus

LG

Peter

Hallo, ich habe vor einiger Zeit eine kombi aus Altec 414 Bass und 511 Horn mit 806 Treiber gehört,die Weiche weis sich leider nicht. Gegenüber einem 604 spielte die Kombi breiter und räumlicher, die 604 Coaxe die kenne haben dagegen eine tiefere räumliche Abbildung. Man kann die einzelnen Instrumente vielleicht ein wenig besser auseinanderhalten mit den Duplexen. Die Tannoy Coaxe die ich kenne, sind dagegen leicht muffig und ein wenig runder, vielleicht kann es auch als gesoundeter bezeichnen.
Mir gefallen beide System nur zum dauernden Musikhören, ist mir die Altec 2 Weg Kombi am liebsten.Auf jeden Fall reagieren die Tannoys auf die verschiedenen Verstärker viel mehr als die Altec.

Ist nur mein persönlicher Eindruck.

Zitat von pepsi

eine interessantes Weichenkonzept soll es auch von Douglas Sax aus den 70er Jahren geben.

Kollege "hobbit66" at hier im Forum schon folgendes geschrieben:

Zitatanfang:

Doug Sax Mastering Lab ML-604 5 Crosover/ Big Red Monitor System
nachdem Doug Sax mit der Weiche nicht zufrieden war baute er die 604 folgendermaßen um (Zitat von einer US Website):

...

Alles anzeigen

Hallo,

an die freundliche Runde!

Stimmt. Zu den 604 E habe ich vor einiger Zeit was geschrieben. Meine 604E (!) sind komplett aufgebaut und mit Jagusch Autotransformer Weiche aufgebaut. Meine Uchida 300B hatte keine Probleme mit den 604er und der verlustarmen Jagusch Weiche klarzukommen. Ein Freund wollte sie schon als Dauerleihgabe für den Hörraum seines neuen Hauses haben.

Die GPA 604 8 H II hatte ich auch. Mir gefielen die 604E klanglich viel besser. Meine Ohren sind mit dem Mantaray des GPA nicht so gut klar gekommen. Vielleicht weil es mir zu breit gestrahlt hat und von der Herstellung nicht so solide und vibrationsarm erschien (Plastik mit Dämpfungselementen rechts und links beklebt).

Meine Erfahrungen mit großen Gehäusen sind sehr gut. Der 604E steckt in folgendem 1:1 Gehäusenachbau (CNC Zuschnitt und keine Bastelware), mit Innenverstärkungen wie auf den Bildern und ist innen mit Noppenschaum an allen Seiten verkleidet:

http://www.audioasylum.com/cgi/vt.mpl?f=hug&m=152480

http://www.wardsweb.org/Billfort/

Die Trapezform macht sich gut in den Ecken und man durch die Aufstellung und den Abstand zum Eck gut variiieren wie viel Bass es braucht. Dann heisst es nur noch hinsetzen, hören und spüren wie die Luft im Bassbereich um die Knöchel streift. Und das ist kein Scherz: Dss "Atmen" ist spürbar!

Ja es ist echt schade dass meine 604er derzeit nichts zu tun haben. Aktuell höre ich mit den kleinen Satos, dafür kämpfe ich mit dem Thema schneller Bass bei einem Horn, Delay, Aktivweiche usw usw.. Das war mit dem 604E Koax wesentlich unkomplizierter: Aufstellen und Hören. Aber bei den Satos gibt es noch viel zu experimentiern

Vielleicht sollte ich mich wirklich mal von den 604ern trennen wenn es hier ein paar Interessierte gibt. Ich muss wohl mal in mich gehen..

Euch allen einen schönen ersten Advent!

Beste Grüße
Christian

Zitat von Hobbit66

Vielleicht sollte ich mich wirklich mal von den 604ern trennen

Melde dich einfach per PN oder E-Mail...

Gruß,

Thomas

Die Duplexe sind ein spannendes Thema, daß, wie vermutlich bekannt, in dem HIFI-Tunes Lautsprecherbuch sehr detailliert und lesenswert beschrieben ist. Ich habe selber einige Duplexe besessen: 605b, 604c und 604E. Mich hat immer wieder, wie von Björn beschrieben, die unglaubliche Dynamik begeistert, die glaubwürdig den Live-Eindruck in den Vordergrund stellen und die Musik spür- und erlebbar machen. Ausflüge in die Welt der JBL Stdiomonitore (4343 und 4350), die unbestreitbare Qualitäten haben, konnten da nicht mithalten und ich bin immer wieder auf die Altecs zurück gekommen.
Ich würde meine Gedanken dazu gerne etwas strukturieren:
Die Duplexe
Aus meiner (subjektiben Wahrnehmung, und das gilt hier natürlich für alles geschriebene) sind die 604e die besten aus der Reihe. Mit der Verbindung der 515er Bässe und dem 802er Treiber spielen sie die o.g. dynamischen Vorteile deutilch besser aus, als die 605er, die auf dem 416er Bass und dem 806 Hochtontreriber basieren.
Die Gehäuse
Nach meiner Einschätzung ist der Einbau in ein gutes BR Gehäuse besser, als die Verwendung in einer Schallwand. Nach Aussagen von Freunden, die das technisch beurteilen können, ist sowohl der 515er (604) als auch der 416er (605) nicht für diese Verwendung geeignet. Das entspricht meinen Hörerfahrungen. Das Gehäuse sollte ausreichendes Volumen bieten; ein 620er Altec ist ok, aber es darf ruhig auch ein wenig größer sein. Dazu gibt es einen schönes Jensen BR-Ghäuse, dass meiner Ansicht nach hervorragend passt. Das gilt natürlich auch für die 416 und 515er Bässe.
Bezüglich der Gehäusedämmung habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Verwendung von Nadelssperrholz mit entsprechenden Verstrebungen OHNE Dämmung die besten Ergebnisse bringt.
Die Weiche
Hier kommt es meiner bescheidenen Meinung nach darauf an, mit welchem Verstärker man die Duplexe betreiben will. Möchte man mit Eintakt Verstärkern wie 2a3 (mein Favorit), 45, 300b, AD1 und Co Amps arbeiten, sollte die Weiche so einfach wie möglich aufgebaut sein. Nach meiner Erfahrung "schlucken" aufwändige Weichen zuviel Energie. Ich habe die Original Altec 1600er Weichen, die Jagusch Weiche, die GPA und viel selbstgebautes probiert; selbst die Doug Sax Weiche habe ich nachgebaut (Schweine Arbeit, da man die Spulen abwickeln muss und "Zwischenabgriffe" zu realisieren). Perfekt finktioniert das alles nicht, wobei ich die GPA am besten fand. Wenn die Möglichkeit besteht (ich hatte sie damlas noch nicht), würde ich mit einer digitalen Aktivweiche experimentieren, und das beste Ergebnins dann passiv nachbauen.
Aber man wir bei den Duplexen immer einen Tod sterben müssen, da die Ankoppung des kleinen Horns an den 38er die Quadratur des Kreise bedeutet. Altec hat über die Jahre die Trennfrquenz von 1000hz auf 1600hz nach oben verschoben. Aber eigentlich kann das kleine Horn nicht die 1000 hz übertragen und der 38er kann erst recht nicht die 1600hz.
Man nehme eine gute Klavieraufnahme um dann festzustellen, dass ein Duplex die Kombinaton von Holz und Metall immer irgendwie eindampft; es klingt gepresst und "beamt" irgendwie unangenehm.
Mein Weg
Ich habe im Vergelich aller Duplexe mal ein 811 oder 511 oben daruf gelegt und an den Hochtonkanal angeschlossen. Klar, die holografische Tiefe verringert sich; dafür gewinnt die Ausdehnung in Breite und Höhe und die Tonalität verbessert sich. ABER die Dynamik bleibt!
Ein guter Tip von Dietmar ist auch, den Duplex als Bass und Hochton zu verwenden und in der Mitte noch ein größeres Horn einzuschleifen.
Und jetzt?
Nach Ausflügen über ein Vollaktives Sato-Hornsysten bin ich jetzt bei einer Kombination aus Altec 414 und 806 mit 811er Horn und einer Minimalweiche mit 6db. Sicher nicht das Ende aber im Moment sehr gut.
Beste Grüße
Oliver

Moin Oliver,

Danke für die ausführlichen Kommentare.

Dein Hinweis bzw. Dietmars Tipp, das kleine Hörnchen der Duplexe als Hochtöner zu verwenden und ein größeres Horn für den Mittelton einzuschleifen finde ich spannend und mal einen Versuch wert. Auf diese Idee bin ich überhaupt nicht gekommen, obwohl ich z.Zt. mit einerm Supertweeter zu den Duplexen herumexperimentiere. Da ich z.Zt. meine Duplexe mit einer 3-Weg-Weiche von Werner Jagusch fahre, bei der dann der Mittel- und der Hochtonbereich durch Auto-Trafo lautstärkenmäßig einstellbar sind, werde ich das ganze mal im Weihnachtsurlaub ausprobieren. In wieweit die fantastische Räumlichkeit der Duplexe darunter leidet und man damit leben kann, bleibt abzuwarten.

LG

Peter

Zitat von pepsi

das kleine Hörnchen der Duplexe als Hochtöner zu verwenden und ein größeres Horn für den Mittelton einzuschleifen finde ich spannend und mal einen Versuch wert.

Hallo Peter.
Wie so oft ist es immer eine Frage des Aufwandes.
O.g. Anordnung habe ich mit einer Digitalweiche betrieben. Erst mit dem korrekt eingestellten Delay lief der Lautsprecher so richtig zur Hochform auf.(Ortbarkeit , Tiefenstaffelung und Dynamik einfach Klasse)
Für reinen Koax-Passivbetrieb würde ich heute die Ferrite-Version bevorzugen, da der Laufzeitunterschied TT zu HT deutlich kleiner ist als bei den Alnicos, was sich durch präzisere Raumabbildung bemerkbar macht.
Ausserdem ist die Weichenabstimmung einfacher.
Wenn man nun bereit ist dem Mantarayhörnchen eine Hornmundverlängerung auf ca 20x20cm zu spendieren, könnte die Weiche auf ca 1kHz gesetzt werden.
( wir wissen ja : Richtwirkung und Impulsverhalten des Basses bei 1500 Hz sind suboptimal)
JBL hat es mit seinem Koax vorgemacht( ziemlich grosses Ht-Horn), und Heiner Martion hat es mit seinem "Bullfrog"(noch grösseres Koax-HT-Horn) perfektioniert.
Grüsse Dietmar

Hallo Dietmar,

vielen Dank für die Erklärung. Ich habe ja den GPA 604 8H II mit Ferrite-Antrieb und bin von der Tiefenstaffelung und Ortbarkeit der Duplexe sehr angetan. Mal schauen ob es auch ohne Digitalweiche geht einen Altec 806a für den Mitteltonbereich einzuschleifen ohne dass das Klangbild zerfällt. Ich hoffe ich komme im Weihnachtsurlaub dazu ein bisschen zu probieren. Ich hatte schon mal einen Altec 416 mit einem 802 bzw 806A M/H-Tönern zusammen mit dem 55er Jagusch-Horn betrieben. Hier war das Klangbild längst nicht so präzise wie mit den Duplexen allerdings hatte ich da die Bässe in einer offenen Schallwand.

Danke nochmals und LG

Peter

Hallo Björn,

das ist sozusagen die glänzende Seite der Medaille "Empfindlichkeitsdifferenz", die i.d.R. zugunsten des HF-Treibers ausfällt: daß sich durch solch einen Bypass-C der Hoch-/Höchsttonbereich aufpeppen läßt. Eventuell hierdurch entstehende Phasenschiebereien spielen vermutlich nach oben heraus nicht mehr die große Rolle - oder wie würdest Du dies einschätzen?

Wie ist eigentlich die Jeff-Weiche im HT-Zweig aufgebaut, daß dort ein Bypass-C für höheren SHT-Pegel entbehrlich ist?
edit: hat sich erledigt - weiter oben steht doch ein Link...

Viele Grüße
Eberhard