Linestufe Ausgangsimpedanz - Kathodenfolger oder Ausgangstrafo

Zitat von mvd

Auch die Pentode D3a als Triode geschaltet fällt mit ziemlich genau 2.000 Ohm in diese Gruppe. Gut, wenn man mal sehr viel Verstärkung braucht (µ = 77).

Hallo Michael,

schaue bitte nicht nur auf einen Wert. In Deinem Beispiel die D3a mit 24 mA: Bei 4 Watt Verlustleistung sollte die Anodenspannung dann 160 Volt nicht überschreiten. Bei einem µ von 77 ergibt sich so eine Gittervorspannung von ca. 1,5 Volt, ein Aussteuerbereich bis zum Gitterstromeinsatz von ca. 200 mV und damit eine höchstmögliche Ausgangsspannung von 12 Volt Peak oder 8 Volt RMS. Was soll denn dann nach Abwärtstransformation noch übrig bleiben?

Gruß Andreas

Hallo Andreas,

besten Dank für Deine Erläuterungen!

@Michael/mvd:
Thomas setzt gerne reichlich Eisen ein und an Drosselsiebung bei etwas höheren Strömen dachte ich auch schon - liegt wohl nahe.
Vor kurzem hatte ich kurzen Austausch mit jemandem, der eine Vorstufe á la Klimo gebaut hatte. In der Stromversorgung stellte sich für ihn Röhrengleichrichtung + MKP-Siebkette als besser heraus als Halbleiter-GlR + elektronische Drossel (Gyrator).

Da ich bei der letzten Bestellung für meinen EL12-Eintakter gleich zwei 6N6P mitgeordert hatte, wird das noch probiert. Aber erst später im Jahr.

Edit/Nachtrag: die Ausgangsschaltung des V76 sollte doch eigentlich sehr brauchbar sein. Allerdings ist das Eisen nicht für Kleinbeträge zu haben. Dafür gibt es die E83F noch recht günstig und pro Kanal fließen nur etwa 15mA.

Zitat von AndreasS

Was soll denn dann nach Abwärtstransformation noch übrig bleiben?

Hallo Andreas

Bei der D3a mit ihrer hohen Verstärkung denke ich auch an Verstärkerstufen in Phonovorstufen, wo man die hohe Verstärkung dringend braucht. Also zwei Verstärkerstufen mit der D3a und dazwischen das RIAA-Filter.

Sowas haben wir doch hier mal intensiv beleuchtet, als es darum ging ein LCR-Netzwerk mit 600 Ohm zu treiben. Da ist eine D3a mit 2:1 Übertrager sehr gut geeignet. Da hat man 500 Ohm Ausgangswiderstand, muß also noch einen 100 Ohm Widerstand in Reihe schalten um auf den Sollwert zu kommen.

Gruß
Michael

Hai

Die 6N6 ist schoen groovy!

Dann sollte aber Ub bei round 160 V liegen.

Die 6H30 ist eine ganz andere Hausnummer. Diese Feinaufloesung wird eine 6N6 nicht erzielen!
Zumindest nicht mein bevorrateten Roehren.

Mittlerweile betreibe ich die 6H30 mit einer Anodendrossel und einem Ub von 200 V.
Der Ruhestrom liegt bei round 22-23 mA pro parallelgeschaltetem System. Das ergibt einen Rk von 220 bis 270 Ohm.
Der Rk selbst ist durch ein Praezisions 10 Gang poti ausgefuehrt. Man kann sehr schoen hiermit die klangl. Gewichtung des Pres einstellen. Es ist , tagesabhaengig, welcher Strom fliesst.

Wenn es soundinger werden soll, dann kann man den Widerstand zur Anodendrossel weglassen oder einfach mit Ub weiter runtergehen.

Witzig ist es, wenn man einen Ub von rund 90 Volt einstellt. Hierbei den Arbeitspunkt an der Anode mit Sinuston von 1 khz. auf Ub/2 dynamisch einstellen

Dann hat man quasi einen "lebenden"Pre. Das macht richtig Spass!

PS
Ich wuerde die Anodendrossel einem Ausgangsuebertrager vorziehen. Man ist hierdurch erheblich freier in seiner Anpassung und Gestaltung an die folgende Stufe!
Ferner finde ich, je niederohmiger die Roehrenstufe ausgelegt ist, um so besser und souveraenner ist der Klangeindruck.

Auch ein System einer 6H30 ist schon ausreichend niederohmig. Doppel ausgefuehrt toent es nmbM noch etwas" "laessiger".

Wer es dynamisch mag, kommt an eine Anodendrossel nicht herum.

Gruss
Heiti

Zitat von Monophono

In der Stromversorgung stellte sich für ihn Röhrengleichrichtung + MKP-Siebkette als besser heraus als Halbleiter-GlR + elektronische Drossel (Gyrator).

Ja, was die Gleichrichtung angeht, halte ich auch viel von Röhren. Besonders von den Dämpferdioden, die früher in Fernsehgeräten verwendet wurden wie EY88 und EY500A. Gern auch als Hybrid-Graetzbrücke aus 2 Röhren und 2 Halbleiterdioden.
Die Dämpferdioden verursachen die geringsten Störungen in Form von HF-Schmutz, sie verursachen durch niedrigen Innenwiderstand nur geringen Spannungsverlust und die Hochspannung baut sich sehr langsam im Bereich von 20 bis 30 Sekunden auf. Das ist sehr gut für die Lebensdauer aller Röhren im Gerät, weil bis dahin wirklich auch die trägste Röhre genügend aufgeheizt ist.
Idealerweise folgt hinter der Brücke gleich eine Drossel und erst dann der erste Siebkondensator. Gerade mit der konstanten Last einer Klasse A-Schaltung ist das ideal, weil sich keinerlei störende Ladestromspitzen bilden.

Als Siebkondensatoren sollen die relativ neuen Wima DC-Link MKP sehr gut sein, Ingo (InSch) hat sie in seinem neuen Phonovorverstärker eingesetzt.

https://www.buerklin.com/daten…WIMA_DC_Link_MKP_5_de.pdf

Gruß
Michael

Zitat von mvd

Bei der D3a mit ihrer hohen Verstärkung denke ich auch an Verstärkerstufen in Phonovorstufen, wo man die hohe Verstärkung dringend braucht.

Hallo Michael,

nicht gleich aufgeben...

Wenn Du keine 60-fache Verstärkung benötigst, setzt Du die D3a weiter ein - und koppelst jedoch einen kleinen Betrag der Ausgangsspannung der Eingangsspannung entgegen auf den Eingang (z.B. 1/10 Uout). Die zur Vollaussteuerung benötigte Eingangsspannung wird dann line-Pegel-taugliche 1,3 Volt peak, die Verstärkung ca. 6-fach (ausreichend für eine Vorstufe), die maximale Ausgangsspannung bleibt gleich bei nur ca. 1/10el Klirr , die Eingangskapazität verringert sich genauso wie der Ausgangswiderstand... - und das Ganze ohne teuren Übertrager.

Gruß Andreas

Hallo Michael,

Zitat von mvd

Wir mit unseren ollen Trioden haben es da schwer, es gibt ja keine Gegenkopplung und wir müssen an ganz grundlegenden Stellschrauben drehen.

Auch bei den ollen Trioden kann man eine Gegenkopplung einbauen. Ich finde das sogar notwendig. Ansonsten klirrt es mir persönlich, bei Eintaktendstufen, zu viel.

Zitat von mvd

Der Weg hin zur Übertragerkopplung gestaltet sich für manchen hart und steinig. Aber am Ende kommen sie alle dort an.

Und gehen möglicherweise wieder

Zitat von mvd

Klirr ist doch bei heutigen Übertragern gar kein Thema mehr. Wir leben doch nicht mehr in den 50er oder 60er Jahren, wo die Billigteile bis zu 1% Klirr erzeugten. Heute sprechen wir ausschließlich von k3 durch Übertrager und das in homöopathischen Dosen von 0,05% pro Übertrager.

Naja, 6dB mehr k3 im Vergleich z.B. zur Anodendrossel sind schon ein Wort.

Zitat von mvd

Zitat von »McRiem« Aktuell fährt er 1/2 oder 1/1 6N30 mit Anodendrossel und C-Auskopplung. Und das soll noch viel kräftiger klingen.

Anodendrossel mit C Kopplung gefällt mir auch am besten und liefert bei meinen Experimenten die geringsten Klirrwerte. Ein paralleler R kann allerdings den k2 wieder ein wenig erhöhen. Man kann da spielen und es sich wie gewünscht einstellen.

Man darf aber auch nicht verscheigen, daß eine Anodendrossel recht empfänglich für Brummeinstreuungen ist. Eine Netztrafo oder ähnlich streuende Objekte sollten nicht in der Nähe sein.

Bei mir gibt es jedenfalls Übertrager nur noch am Eingang und am Ausgang der Endstufe.

Viele Grüße,
Martin

Hallo Michael.

Zitat von mvd

Zu den von dir schon genannten möchte ich noch die 6N30Pi, die 6N6Pi und die ECC99 erwähnen, alle mit einem Innenwiderstand unter 2.000 Ohm wenn genügend Anodenstrom fließt.

Da gibt es noch ganz anderes Zeug: EC93 oder PC93 gibt es quasi für Appel oder Ei.

[Blockierte Grafik: http://www.radiomuseum.org/images/tubeenvdiag_klein/pc93_1.png]

Gruss,
Dieter.

Hallo Gerhard

Bei jedem Filter geht der Quellwiderstand voll in die Charakteristik ein, nicht nur bei einem LCR-Filter.

Bei dem üblichen LCR-Filter für 600 Ohm Impedanz sind alle Induktivitäten so ausgelegt, daß die RIAA-Kurve bei einem Quellwiderstand von 600 Ohm und einer Last von 600 Ohm eingehalten wird. Weicht einer dieser Werte vom Soll ab, ändert sich auch die Filterkurve.

Gerd Reinhöfer dazu:

Zitat

Wichtig für eine gute Einhaltung der Sollkurve ist die Ankopplung über mindestens 47 µF an die Quelle, deren Ausgangsimpedanz 600 Ohm betragen soll. Falls die Quelle niederohmiger ist, sollte deren Ausgangswiderstand mit einem zusätzlichen Widerstand auf 600 Ohm gebracht werden. Nur dann erreicht man die im Bild dargestellte Fehlerkurve.

http://www.roehrentechnik.de/html/lcr-riaa.html

Gruß
Michael

Zitat von nertsch

Liege ich da richtig, oder hat Michael recht?

...jedenfalls nennt keiner von beiden Gründe für sein Vorgehen!

• 
• Ich habe mal gelernt, dass Michaels Vorschlag einer Leistungsanpassung entspricht, die als effizienteste und rauschärmste Schaltung gilt - anwendbar, wenn das belastende Netzwerk über den zu übertragenden Frequenzbereich impedanzkonstant ist .
• Ist das nicht der Fall , muss wie Gerhard vorschlägt, die Schaltungstopologie immer mehr in Richtung Spannungsanpassung (also Generatorwiderstand kleiner als Lastwiderstand ) verändert werden.
• So wird es ja auch mit Endtrioden (Ri ca. 3mal kleiner als Ra) wegen der nicht konstanten Impedanz des Lautsprechers gehandhabt.
• Nächtle
• Dietmar

Guten Morgen,
RIAA-Netzwerke sind immer abhängig von Quell- und Lastimpedanz welche beide bei der Berechnung zu berücksichtigen sind. Das Gilt für RC- Netzwerke genauso wie für RCL-Netzwerke.
Wenn ich die Erläuterungen zu Reinhöfers Netzwerk richtig verstehe bezieht sich die 600Ohm Angabe auf die Quellimpedanz der treibenden Schaltung und auf die Lastimpedanz der Folge-Stufe. Von daher hat Michael da recht.
Bei der Konstruktion von Schaltungen mit Übertrager geht es in erster Linie immer erst einmal um Impedanzanpassung, dann erst um die Spannungsanpassung. Bestes Beispiel sind da eigendlich die MC-Übertrager. Von der Spannungsanpassung gäbe es eine Vielzahl von verwendbaren Übertragern. Es zeigt sich gerade dort immer wieder wie wichtig aber dann die Impedanzanpassung für das Ergebnis (und den Klang) ist.

Zitat von K.Dieter

...... auf die Lastimpedanz der Folge-Stufe. ....

Hallo allerseits,
Gerd Reinhöfer hat den Abschlußwiderstand bereits in seinem fertigem LCR-Netzwerk integriert. Das war wohl mal von einem Kunden nicht beachtet wurden, der das Netzwerk noch mit einem 600 Ohm-Widerstand das Netzwerk abschloß.
Also wie es Gerd auf seiner Seite schrieb und bereits zitiert wurde, muss der Ausgangswiderstand der vorghergehenden Stufe auf ziemlich exakt 600 Ohm gebracht werden, wie auch immer, und der Eingangswiderstand der folgenden Stufe so hochohmig (aufgrund des internen 600 Ohm Widerstandes) wie möglich sein.
Andere LCR Netzwerke sind auf andere Impedanzen ausgelegt (15 KiloOhm) oder haben nicht den internen Abschlußwiderstand.
Bye raudi

Zitat von raudi

Das war wohl mal von einem Kunden nicht beachtet wurden, der das Netzwerk noch mit einem 600 Ohm-Widerstand das Netzwerk abschloß.

... der war ich !

..hab's aber ,zu meiner Entschuldigung, selbst rausgefunden.

• 
• Dietmar

Bleibt jetzt noch zu klären, wie genau denn die 600 Ohm Ausgangsimpedanz der Treiberstufe eingehalten werden müssen. Klingt es auch mit 550 Ohm oder 650 Ohm noch richtig, oder führt eine solche Abweichung schon zu einer katastrophal anderen Filterkurve?

Es ist ja mit Hausmitteln nicht so ganz einfach den Ausgangswiderstand exakt auf 1 Ohm genau zu messen. Hinzu kommt, daß die Röhren altern und sich dadurch evt. auch ihr Innenwiderstand leicht ändert.

In der Simulation auf Gerds Webseite sieht man eine Abweichung von +/- 0,04dB, das ist lächerlich wenig. Wie sähe es aus mit +/- 50 Ohm Toleranz bei der Ausgangsimpedanz?

Gruß
Michael

Zitat von mvd

Klingt es auch mit 550 Ohm oder 650 Ohm noch richtig,

...im schlimmsten Fall wird sich der Amplitudengang proportional zur Impedanzabweichung verhalten-also um etwa 10%, -was einer 1db Abweichung entspricht.
...was ist das schon gegen die um den Faktor10 grösseren Unregelmässigkeiten vieler Lautsprecher.
Dietmar

Hallo Michael,

47 KOhm oder größer Eingangswiderstand hinter dem Netzwerk ist keine Kunst, egal ob mit Röhre oder Halbleiter.
Das mach dann in der "Summe" eine Belastung des Netzwerkes von mindestens 596 Ohm. Und darüber würde ich mir keine Gedanken machen.
trotzdem, wenn ich es schaffe, werde ich mal am Wochenede LT-Spice quälen (oder es quält mich ;-).

Hallo Dietmar,
daran, dass Du das warst, konnte ich mich, selbst wenn es Gerd erwähnt hatte, nicht mehr erinnern.
Wir hatten ja viel und oft über LCR-RIAA Netzwerke diskutiert und er sagte mir, denk daran, 604 Ohm sind bei meinen Filtern schon drin.
Der Typ, Gerd, fehlt mir! Gestern war es ein Jahr her!

Bye Ralf aka raudi

Zitat von raudi

47 KOhm oder größer Eingangswiderstand hinter dem Netzwerk ist keine Kunst, egal ob mit Röhre oder Halbleiter.
Das mach dann in der "Summe" eine Belastung des Netzwerkes von mindestens 596 Ohm. Und darüber würde ich mir keine Gedanken machen.
trotzdem, wenn ich es schaffe, werde ich mal am Wochenede LT-Spice quälen (oder es quält mich ;-).

Hallo Ralf

Ja, die 600 Ohm am Ausgang einzuhalten ist tatsächlich keine Kunst, die darauffolgende Verstärkerstufe hat ja wieder einen sehr hochohmigen Eingang, der praktisch nur durch den Gitterableitwiderstand bestimmt wird.

Mir geht es ja auch um den Ausgangswiderstand der Verstärkerstufe vor dem Filter. Hier ein Beispiel für eine mögliche Schaltung, damit wir über etwas konkretes sprechen können:

analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/94496/

Wie du schon gesagt hast, am Ausgang des Filtermoduls ist bereits ein Widerstand von 604 Ohm nach Masse eingebaut, da muß man keinen Gedanken dran verschwenden.

Aber der Ausgangswiderstand der ersten Verstärkerstufe, gemessen auf der Sekundärseite des LL1660, der muß ja auch 600 Ohm betragen. Der ergibt sich ja aus dem Innenwiderstand der Röhre geteilt duch das Quadrat des Übersetzungsverhältnis. Spulenwiderstand mal außen vor gelassen.
Man muß also zusehen, daß man mit diesem Ausgangswiderstand exakt die 600 Ohm trifft, was natürlich unmöglich ist, oder aber darunter bleibt und den Rest mit einem Serienwiderstand abgleicht.

Da das Messen des Ausgangswiderstand mit Hobbywerkzeug nicht so ganz genau klappt, frage ich mich was mit der Filterkurve passiert, wenn man so +/- 50 Ohm danebenliegt.

Gruß
Michael

Mal die Frage

Warum haben die meisten etwas gegen einen Kathodenfolger, ist doch ein schöner Buffer ??????

LG

Zitat von I.Q

Mal die Frage

Warum haben die meisten etwas gegen einen Kathodenfolger, ist doch ein schöner Buffer ??????

LG

Hallo , ich kopiere mal einen alten Beitrag von meinem Freund Micha (mb ) hier rein :

Zitat von »InSch«

woran erkenne ich, das der Kathodenfolger den Klang schädigt???

Es lohnt sich, load lines fuer den Katodenfolgerbetrieb zu zeichnen - man sieht, dass man dabei sehr schnell in den Gitterstrombereich der KF-Roehre kommt - was die vor dem KF befindliche Stufe mit nichtlinearer Last belastet, und ordentlich Klirr hoher Ordnung produziert.

Um Probleme zu vermeiden, sollte der Laststrom nur wenige Prozent des Ruhestroms der KF-Roehre betragen - insoweit benoetigt man eine 'dicke' Roehre mit viel Ruhestrom in der Stufe, wenn man niederohmige Lasten treiben will.

Parallele Trioden in Katodenbasisschaltung sind weniger lastempfindlich.

Ein richtig dimensionierter Katodenfolger ist uebrigens durchaus "klangneutral" - nur wird das 'richtige Dimensionieren' gerne zu notwendiger Gigantomanie. Ari Polisois benutzt an dieser Stelle die 6S33S-V mit mehreren hunder mA Ruhestrom ... damit treibt man dann auch kritische Lasten.

Zitat
Wie kopple ich überhaupt aus, wenn ich irgendwelche 600 Ohm Lasten treiben will

Entweder ueber Elkos/MKPs grosser Kapazitaet oder ueber einen Ausgangsuebertrager - ob in Parafeed oder mit Ruhestrom ist Geschmackssache.
Zitat Ende .
MfG , Alexander .