DS-W1 Nightrider - Moving Light Tonabnehmer

  • @Harald



    wie diu schon mitbekommen habe ich mich auf die Ölwanne des Armes , focusiert.


    Einerseits wird die Wirkung des Öles , als vibrationshemmend von dem Entwickler hingestellt :!:
    Andererseits teilst du uns locker mit , das die Spikes eine klangliche Auswirkung haben............


    Und zuletzt bist du not amused , wenn John die Resonanzanfälligkeit des Armes / Anlage hervorhebt.
    Harald ,an anderer Stelle hast du selbst auf andere Geräte hingewiesen .

  • Moin.


    seitdem der Computer als Zuspieler das CD-Laufwerk bei mir abgelöst hat,kann ich sagen
    das die Performance deutlich näher herangerückt ist.
    Klar gibt es CD-Laufwerke die den PC ordentlich unter Druck setzen ,aber für einen Preis
    gegenüber dem PC da fällt die Wahl nicht schwer für mich. ;)


    Das was mir in der Wiedergabe immer auffällt,ist wie ein gutes Analog-Set Up die Töne ausschwingen
    lässt,da finde hat Digital Set Up sehr oft das Nachsehen nur mal so als Beispiel.
    Da gibt es sicherlich noch andere Kriterien wie Stabilität in der Wiedergabe,aber man rennt nicht mehr
    schreiend aus dem Raum wenn Digital läuft.


    Auf jeden Fall höre jetzt häufiger Digital als früher,es erweitert den Musikhorizont da es nicht alles mehr auf
    Platte gibt heute...und Spass macht es auch.


    Gruß
    Stephan

    "Liebe deine Ecken und Kanten.Denn nur eine Null hat Keine."

  • Jetzt bin ich aber geschockt - das muss ich gleich allen erzählen, die schon bei mir genüssliche Musikstunden geniessen durften - bevor sich in deren Köpfen noch die Meinung breit macht, das sei richtig gut gewesen, was sie da hörten. Danke für den Hinweis!


    Gern geschehen ;)


    Ich rufe auch gleich mal den Herrn Brinkmann an und beschwere mich über die Vibationen im Oasis, dann rufe ich HRS an und klage auf Wandlung für die tonnenschwere Granitbasis, auf welcher der Oasis steht,



    Ähnlich habe ich das früher auch gemacht. Von Ingenieuren aus der Schwingungstechnik werden High Ender dafür belächelt. Heute mach ich es anders und das gab der Wiedergabe einen gewaltigen Ruck.



    Ich kann Dir leider nur einen weniger wertvollen Tip geben, was deine Digitalaffinität


    Meine Tips hole oder diskutiere ich mit Leuten, welche sich mit der analogen Wiedergabe tiefgreifender Beschäftigt haben. Da steht als erstes die Frage, was ist wofür verantwortlich. LW, Tonarm ist im Grunde nichts weiter als Feinmechanik und Physik. Folgt man dieser, ist man auf dem richtigen Weg.


    Ich habe ein paar Jahre überhaupt kein digital mehr gehört, weil es einfach an dem Niveau von Analog nicht herankam. In den letzten Jahren hat sich dann aber doch einiges getan.
    Mein Digital- Setup ist ähnlich dem von Detlef, an ein paar Punkten sogar noch feiner. Damit kann man durchaus ganz gut Musik auf hohem Niveau hören. Was ich dann auch durchaus mache, denn es gibt leider nicht alles auf LP oder ist teilweise richtig schlecht.


    Aber zu 90 % höre und genieße ich Analog. In der heutigen Konstellation ist es dann doch noch einmal eine andere Nummer, obwohl der Anschlag von Analog noch nicht erreicht ist. Ein paar Sachen sind noch in der Mache und hoffentlich bis zum Herbst fertig. Aber nix von der Stange. Custom made ... Gibt es so nicht oder nicht mehr käuflich zu erwerben.



    ich habe nicht direkt mit iTunes gehört (deshalb der Hinweis auf Audirvana).


    Ich hab gelesen. iTunes solo bevorzugt ...
    iTunes solo klingt vergleichsweise unsauber, nervös, flach und hell.

    Gruß John

  • ....und bevor wir hier weiter auseinander einstechen, eigentlich sollte man dieses Forum auch mal dafür nutzen um über den Tellerrand hinauszuschauen. Besuche sind der erste Schritt zur Vertrauensbildung und sie helfen sehr seinen eigenen Horizont zu erweitern. Wenn zu mir der Prinz kommt oder John dann weiß ich, was mich erwartet und nehme jeden Tipp noch so dankbar an und prüfe ihn wenigstens. Natürlich muss mir auch dabei klar sein, dass meine Basswerfer in der Magico keinen Vergleich mit einem 40er Bass standhalten können. Mein Hörraum steht jedem Besucher offen und ich bitte dann auch um konstruktive Kritik, Honig um den Bart kann ich mir auch selber schmieren.
    Also los Jungens kommt aus eurem Elfenbeinturm.
    Gruß
    Detlef

    Manche blasen auf einem Kamm und meinen die Berliner Philharmoniker spielen zu hören! (Frei nach Konfuzius)

  • Moin


    Von Ingenieuren aus der Schwingungstechnik werden High Ender dafür belächelt.


    nicht nur dafür und nicht nur von denen, denke ich.. 8)



    Zitat

    Ein paar Sachen sind noch in der Mache und hoffentlich bis zum Herbst fertig. Aber nix von der Stange. Custom made ... Gibt es so nicht oder nicht mehr käuflich zu erwerben.


    Hiend auf Bezugskarte - der bittere Sieg des Bolschewismus :)

  • Nein,
    nur leider geht die Industrie zu häufig Irrwege oder produziert nur gut aussehenden Mist.


    Gruß
    Detlef

    Manche blasen auf einem Kamm und meinen die Berliner Philharmoniker spielen zu hören! (Frei nach Konfuzius)

    Einmal editiert, zuletzt von Detlef138 ()


  • Kennst Du die Soundsmith Strain Gauge Systeme? Leider hierzulande auch teuer, aber die kommen ohne RIAA-Entzerrung aus und man kann die Nadeln selbst austauschen. Ich kenne nur das Soundsmith Sussurro - ein MI und das gefällt mir gar nicht. Ein Bekannter lieh mir das mal für eine Woche, als sein Plattendreher in Reparatur war. Ich hatte es in einem Brinkmann 10.5 und im Rigid. Die Strain Gauge Systeme sind vielleicht mal einen Test wert. Wenn ich irgendwo eines ergattern kann, lass ich es mal bei mir ein paar Tage laufen. Auf jeden Fall tut sich was in Sachen Tonabnehmer (wobei ich auf dfen US-Webseiten gelesen habe, dass es diese Soundsmith-Systeme schon seit ein paar Jahren gibt - ist aber irgendwie an mir vorbeigerauscht vor lauter Miyajima)



  • Nein, das hast Du missverstanden - ich habe geschrieben, dass im Prinzip alles resoniert - ich meinte das generell - natürlich muss man Resonanzen bedämpfen, aber man kannes auch sehr schnell damit übertreiben....dann wird es tot. der Rigid hat eine 2 kg schwere Basis - in der sitzt im oberen Teil die Wanne für das Öl - steht der nun auf Spikes statt auf den Gumminoppen, hat das minimalste Auswirkungen auch auf die Wanne. da das Öl sehr dickflüssig ist, kann ich mir nur theoretisch vorstellen, dass da irgendetwas passiert. Alle Plattenspieler-/Tonarmkonstruktionen haben mit solchen Phänomenen zu kämpfen. Der Rigid ist halt aufgrund der Konstruktion z.B. unempfindlicher als mein vorheriger Brinkmann 10.5 - der war fest mit dem Oasis verschraubt und der wiederum stand auf einer HRS-Basis - das war auch nicht optimal.

  • Dehnungsmessstreifen (DMS, engl. Strain Gauges) kennt man in anderen Technikbereichen schon 'ewig'. Hab' ich früher in wiss. Laboranwendungen (Messtechnik) schon häufig eingesetzt.


    Ob sie als Geberelement für Phono-TA optimal sind? Ich glaube nicht, denn sonst gäbe es sicherlich mehr davon auf dem Markt. Auch hier vermute ich Probleme beim Rauschabstand. Man braucht auch dafür spezielle Vorverstärker.


    Mich interessieren solche exotische Technologien nur, wenn sie deutliche Vorteile versprechen und natürlich darf auch der Preis nicht beliebig hoch sein. Bin ja kein HighEnder :)


    Noch so Exoten die sehr gut klingen: in Bezug auf musikalischen Fluß, Klangschönheit, nicht aber in Bezug auf Auflösung, Trackability
    Da wäre noch die Cellule Clément zu nennen, der Studio-TA der in den Rundfunkstudios in Frankreich früher verbreitet war.


    Ich zitiere mal aus einem früheren Aufsatz von mir:


    Zitat

    Vom Funktionsprinzip her, sind die Generatoren von Clément weder den MM- noch den MC-Tonabnehmern zuzuordnen. Clément bezeichnet das Prinzip mit 'réluctance variable' (variabler magnetischer Widerstand). Diese Tonabnehmer liefern eine vergleichsweise sehr hohe Ausgangspannung und man benötigt dafür spezielle Entzerrer. Ich bin im Besitz von einigen Dokumenten und Schaltungen von Pierre Clément, die ich noch gar nicht alle auswerten konnte.

  • Einerseits wird die Wirkung des Öles , als vibrationshemmend von dem Entwickler hingestellt
    Andererseits teilst du uns locker mit , das die Spikes eine klangliche Auswirkung haben............

    Das hat aber auch schon die LP festgestellt. Könnte also was dran sein.


    Gruß


    Klaus

    “I don't know why but everybody has a hit in Germany. You know, David Hasselhoff had a hit in Germany, a number one. I had a number one in Germany. I guess they just don't know much about music over there.”


    Lee Majors

  • Ob sie als Geberelement für Phono-TA optimal sind? Ich glaube nicht, denn sonst gäbe es sicherlich mehr davon auf dem Markt. Auch hier vermute ich Probleme beim Rauschabstand. Man braucht auch dafür spezielle Vorverstärker.

    Einfach anhören, dann weiß man´s :thumbup: . Und ja, auch der Soundsmith Strain Gauge hat eine eigene Vorstufe, kostet auch 8.000€ und ist dem DS-W1 nicht unähnlich, wäre meine Alternative, hätte ich die Kröten. Und mehr gibt´s vielleicht deswegen nicht, weil Entwicklungskosten zu hoch sind, oder weil MC/MM/MI zu fest im Sattel sitzen, wer weiß.


    Gruß


    Klaus

    “I don't know why but everybody has a hit in Germany. You know, David Hasselhoff had a hit in Germany, a number one. I had a number one in Germany. I guess they just don't know much about music over there.”


    Lee Majors

  • Einfach anhören, dann weiß man´s :thumbup: .


    So einfach ist das für mich nicht.


    Mich interessieren immer auch die technische Eigenschaften, Messwerte die praktisch erreicht werden, usw.
    Insofern sind mir auch Antworten von Kollegen lieber, die etwas tiefer in die Materie eindringen vom physikalischen Fachwissen her.


    Noch was zum Hören: Wurde der Nightrider TA schon mal mit einen anderen TA verglichen der ebenfalls diesen Shibata Nadelschliff hat? Die verschiedenen Nadelschliffe führen ja schon zu verschiedenen Klangbildern. Wobei ich kein Freund von diesen sehr scharfen Schliffen bin.

  • Hallo


    Ich bin auch der Meinung, dass man etwas mehr über das Prinzip dieses Tonabnehmers diskutieren sollte...


    Wenn ich es richtig verstanden habe, funktioniert es genau so, wie das alte Toshiba...
    Das heißt, es gibt pro Kanal eine Blende, die sich vor einer entsprechenden Öffnung bewegt. Dabei sind die Extreme einerseits völlige Abdeckung und andererseits völlige Öffnung, und dazwischen Zwischenwerte, die proportional zur Auslenkung (Amplitude) sind.
    Es gibt also nur positive Werte, während bei konventionellen Tonabnehmern die Spannung bei positiver und negativer Halbwelle wechselt. Und die Maximalwerte sind begrenzt, so dass der Hersteller also einen maximalen Wert für die Auslenkung festlegen muss. Oder anders gesagt, er legt die größte abtastbare Auslenkung der negativen Halbwelle fest=vollständige Abdeckung und entsprechend für die größte abtastbare Absenkung der positiven Halbwelle = vollständige Öffnung.
    Darüber hinaus kann der Tonabnehmer logischerweise nichts vernünftiges abtasten.


    Für Musiksignale entsprechend der Regel- Rillenmodulation ist das sicherlich kein Problem. Aber es gibt auch größere Amplituden im Alltag eines Tonabnehmers.


    Zum Glück haben wir jemanden, der praktische Erfahrungen hat, daher meine Fragen direkt an Harald:


    1) wie verhält sich der Tonabnehmers bei stark verwellten oder schlecht zentrierten Platten?
    2) Wie klingt denn das Geräusch beim Aufsetzen des Tonabnehmers, anders als bei konventionellen Tonabnehmern?
    3) Eigentlich müsste die Mittenstellung des TAs eingestellt werden. Ist das so? Dabei irritiert mich allerdings die große Spanne der empfohlenen Auflagekraft.


    Übrigens, danke für die Bilder, die Geräte sind zwar so formatfüllend fotografiert, dass man fast nichts vom Wohnumfeld erkennen kann, allerdings glaube ich jetzt aufgrund der weiteren Posts von dir auch nicht mehr an Guerillawerbung. Da muss ich mich aufrichtig bei dir entschuldigen. :sorry:


    Gruß


    Rainer

  • Noch etwas irritiert mich heftig...


    ...das sind die im Test von Audio extrem schlechten Übersprechwerte des DS-W1 ab 5kHz aufwärts. Eigentlich müssten die Werte aufgrund des elektrisch entkoppelten Systems eher besser sein, oder gibt es Probleme mit Streulicht?


    ...und da ist die (für die meisten Tonabnehmer) typische Frequenzüberhöhung bei 15kHz...wenn die "Nadelmasse" des DS-W1 tatsächlich geringer sein sollte, müsste der Peak, sollte er aus einer mechanischen Resonanz resultieren, bei einer höheren Frequenz liegen, als bei vergleichbaren konventionellen Tonabnehmern. Sollte es sich um eine elektrische Resonanz handeln, warum liegt diese bei der vollständig anderen Signalverarbeitung ebenfalls im üblichen Bereich?


    Gruß,


    Rainer


  • Hallo Rainer,


    erstmal sorry für die mickrigen Bilder - ich versuche mal demnächst ein "raumfüllendes" Bild zu schiessen.
    Ich möchte zunächst Deine Fragen beantworten:


    1) wie verhält sich der Tonabnehmers bei stark verwellten oder schlecht zentrierten Platten?


    Der verhält sich erstaunlich problemlos. Ich muss aber gestehen, dass ich Platten, die ganz schlecht zentriert sind, eher in der Giftecke stehen habe. Ich habe eine LSC-2201 (Pictures mit Rainer) und beid er kann ich sehr deutlich hören, wie es "eiert". Verwellte Platten sind dagegen kein problem. Das DS-W1 tastet die recht unproblematisch ab. ich spiele solche LP's aber nicht lange ab - die kommen in den "Vinyl Flat" und danach ist es gut. Der Brinkmann Oasis hat eine Plattenklemme, die verwellte Platten bis zu einem gewissen Grad "glattzieht. Es sitzt eine kleine Erhöhung auf der Spindel und die Klemme wird dann langsam festgeschraubt, so dass auf die Platte Druck entsteht. Die Klemme deckt fast das ganze Label ab und das Vinyl wird auch am Rand angepresst. Das funktioniert aber nur mit Platten, die nicht solch ganz üble Höhenschläge haben.

    2) Wie klingt denn das Geräusch beim Aufsetzen des Tonabnehmers, anders als bei konventionellen Tonabnehmern?


    Nicht wirklich. Manchmal denke ich, es ist einen Tick "heller", aber das ändert sich von LP zu LP. Ein Manko ist sicher diese Gnadenlosigkeit gegenüber beschädigten Rillenflanken - man kann das mit dem DS-W1 deutlicher hören, als mit anderen Tonabnehmern. Andererseits ist es eine sehr gute Orientierung für den Azimuth :)

    3) Eigentlich müsste die Mittenstellung des TAs eingestellt werden. Ist das so? Dabei irritiert mich allerdings die große Spanne der empfohlenen Auflagekraft.


    Der Tonabnehmer regaiert sehr deutlich auf unterschiedliche Auflagekräfte, aber das finde ich auch gut so. Je nach Konstellation der Anlage, kann man sein Wunschgewicht sehr schnell herausfinden. Der VTA ist ebenso leicht einzustellen. Die oft propagierte Regel, hinten etwa 1mm höher zu stellen, greift hier nicht - zumindest nicht bei mir. Ich höre - wenn auch nur minimal - Unterschiede zwischen normalen (also eta 120 Gramm) und so genannten "audiophilen" 180-Gramm-Pressungen. Ich versuche noch den goldenen Mittelwert zu ermittteln, aber das ist schon Haarspalterei. Ich fahre mit 1,5 Gramm und das klingt bei mir am Besten.


    Gruß
    Harald

  • Ein Manko ist sicher diese Gnadenlosigkeit gegenüber beschädigten Rillenflanken - man kann das mit dem DS-W1 deutlicher hören, als mit anderen Tonabnehmern


    Moin Harald,


    meinst Du nicht, das könnte auch am Shibata Schliff liegen?
    Die relativ große Kontaktfläche bringt es nämlich mit sich, dass auch sämtliche Staubkörner in der Rille hörbar werden.
    Für Quadrophonie brauchte man solche Schliffe, für Stereo ist's imo suboptimal. Ein Grund warum ich nicht zu scharfe elliptische Schliffe praxisgerechter finde.

    Einmal editiert, zuletzt von ComputerAudiophile ()

  • Hi,


    Zitat

    Dabei sind die Extreme einerseits völlige Abdeckung und andererseits völlige Öffnung, und dazwischen Zwischenwerte, die proportional zur Auslenkung (Amplitude) sind.


    Die Extreme dürften wohl nicht ausgenutzt werden.
    Es ist etwas Reserve erforderlich, alleine schon durch die Unterschiede die durch (Fertigungs-) Toleranzen und verschiedene Auflagekräfte entstehen.

    Zitat

    Es gibt also nur positive Werte, während bei konventionellen Tonabnehmern die Spannung bei positiver und negativer Halbwelle wechselt.


    Das verhält sich genauso wie bei SE und PushPull (bzw. komplementären) Verstärkern ... ich sehe da überhaupt keine Probleme .... das Signal mus nur vom Gleichanteil (Bias) getrennt werden.

    Zitat

    ...und da ist die (für die meisten Tonabnehmer) typische Frequenzüberhöhung bei 15kHz


    In dem Artikel "Record Wear" von Michael Gerzon (HFN 02-1970) beschreibt er einen Resonanzeffekt im 10-20kHz Bereich, der aus dem Wirken der trägen Masse der Nadel und der federnden Nachgiebigkeit der Rillenflanke resultiert.
    Nicht zu verwechseln mit der ebenfalls in diesem Bereich liegenden mechanischen Resonanz aus der Masse und Steife des Nadelträgers.
    Wenn ich das richtig einschätze werden Platten eher mit etwas reduziertem Pegel ab ~15kHz geschnitten um zu grosse Schnellen/Amplituden zu vermeiden.
    Vielleicht wird hier daher bewusst die Resonanz elektrisch nicht korrigiert. ?(


    jauu
    Calvin

    ..... it builds character!


    gewerblicher Teilnehmer

  • @Harald


    Der Rigid Float hat durch das Öl mit Sicherheit eine sehr hohe Dämpfung , eventuell um die Variabilität des TA Typ zu erhöhen. Desweiteren kommt zum Öl noch Gummi hinzu (Armrohr)


    Inwieweit schätzt du , hat das klnaglich Auswirkungen auf deinen TA .....

  • Kennst Du die Soundsmith Strain Gauge Systeme? Leider hierzulande auch teuer, aber die kommen ohne RIAA-Entzerrung aus und man kann die Nadeln selbst austauschen. Ich kenne nur das Soundsmith Sussurro - ein MI und das gefällt mir gar nicht. Ein Bekannter lieh mir das mal für eine Woche, als sein Plattendreher in Reparatur war. Ich hatte es in einem Brinkmann 10.5 und im Rigid. Die Strain Gauge Systeme sind vielleicht mal einen Test wert. Wenn ich irgendwo eines ergattern kann, lass ich es mal bei mir ein paar Tage laufen. Auf jeden Fall tut sich was in Sachen Tonabnehmer (wobei ich auf dfen US-Webseiten gelesen habe, dass es diese Soundsmith-Systeme schon seit ein paar Jahren gibt - ist aber irgendwie an mir vorbeigerauscht vor lauter Miyajima)

    Ob sie als Geberelement für Phono-TA optimal sind? Ich glaube nicht, denn sonst gäbe es sicherlich mehr davon auf dem Markt. Auch hier vermute ich Probleme beim Rauschabstand. Man braucht auch dafür spezielle Vorverstärker.


    Ich hatte mal eins gehört, vor 2 oder 3 Jahren. Nicht in meiner Kette. Das was ich hörte erinnerte mich eher an eine etwas kühle, steril und dünn spielende Digitalsektion. Es hörte sich etwas körperlos (damit meine ich nicht den Bass) und flach an. Die Natürlichkeit, das ausschwingen von Tönen, Textur und Dreidimensionalität fehlte mir.


    Auf Grund einer anderen Kette bin ich hier etwas vorsichtig, eventuell hatte dieser Sound noch andere Ursachen. Mich hatts seitdem nicht mehr interessiert.


    Ich bin auch irgendwie davon überzeugt, dass zu einer guten Analogsektion auch eine gute Phono gehört und diese sind meist etwas aufwendiger. Vielleicht ist hier der Haken und die Entzerrung passt nicht richtig. International scheinen sich diese TAs auch nicht durchgesetzt zuhaben. Dafür gibt es meist Gründe.






    ich habe geschrieben, dass im Prinzip alles resoniert - ich meinte das generell - natürlich muss man Resonanzen bedämpfen, aber man kannes auch sehr schnell damit übertreiben....dann wird es tot.


    Ich denke mit dieser Aussage beisst Du beim Prinzen auf Granit und mMn zurecht. Ich habe diese Mär auch jahrelang geglaubt. Von der Performance gehts bis zu einem bestimmten Punkt und dann ist Feierabend, egal was man anstellt oder an € ausgibt. Ein bisschen hier ein bisschen da an Veränderung, aber keine wirklichen Fortschritte mehr.


    Die Besitzer der 3 oder 4 besten Setups, welche ich je hörte gingen den Weg der rigorosen Vibrations- Resonaz- Bekämpfung, welchen auch ich verfolge (diese Art der Performance hört man nicht beim Händler oder Messen). Das heißt, Teller, Zarge, Arm möglichst tot und komplett von der Umgebung isoliert. Nachdem Motto, nur ein toter Plattenspieler ist ein guter und Voraussetzung für saubere Arbeit des TA. Dazu gehört auch, ein vibrationsfreier Antrieb, welchen es im echten Leben leider nicht gibt. Deshalb weg vom LW. Hier gilt es dann aber wieder andere Hürden zu überwinden und es hilft uns wieder die Physik. Mit Motoren und String ist es nicht getan.


    Alles was an Resonanzen übrig bleibt, wandert letztendlich zurück in den TA, behindert Ihn bei seiner Arbeit, wird verstärkt und überlagert das was wir eigentlich hören wollen, die Musik, nur leider (simpel ausgedrückt) verschmiert und flach.


    Ein totes LW empfinden die meisten als unmusikalisch, ich auch und deshalb kommt hier ÜT und Phono ins Spiel, wo sich dann sehr schnell die Spreu vom Weizen trennt. ÜT - natürliche Anpassung - gibt es nur wenige gute, sind nicht billig, die teuersten nicht die besten.


    Abschluß ungedämpft 1 Meg. Das ist dann richtig offen, frei und beweglich, ohne dünne Analytik. Der TA klingt dann eben so wie er wirklich ist. Der Prinz macht auch gerade und findets nicht schlecht.
    Ein Freund hat es am Ozi geprüft- passt …

    Gruß John