Ersatz für LYRA Delos

  • Moin zusammen,



    nun bin ich mit dem ZYX rund 100 LPs weiter und das System begeistert mich nach wie vor sehr. Gut, es gibt LPs, bei denen der klangliche Mehrwert gesucht werden darf. Normal und damit für mich kein Problem. Mich überrascht immer wieder, wie schön man die Bassläufe bei komplexer Musik verfolgen kann, das war mit meinem Delos so nicht möglich.



    Messtechnisch ist das ZYX kein Abtastwunder bei 60µm zeigen sich erste feine Verzerrungen. Das hat sich bisher auch in keinem negativ klanglichem Resulatat niedergeschlagen. und doch gibt es zwei Aufnahmen, bei denen das ZYX die offen gestanden brutalen Auslenkungen nicht schafft: Antolini (Menue/ 1. Stück) und Waters (ATD ;) /2. Seite "Der große Bumms").



    In diesen beiden kurzen Passagen springt der TA in die nächsten Rillen und läuft dann klaglos weiter. Mehr als auf den nachfolgenden Justagefotos kann ich optisch auch nicht rausholen, weitere Hilfen wie ADJUST+ habe ich nicht.
    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/97561/
    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/97562/



    Ich glaube aber nicht, dass ich mir deswegen Sorgen machen muss. Letztlich spielen ja Abtastwunder bekanntlich nicht besser auf. Wobei, das Delos schafft diese beiden Stellen problemlos und endet selber bei 40µm mit ersten leichten Verzerrungen.



    Grüße aus Nettetal
    Stefan

    "Es ist schon alles gesagt worden, nur noch nicht von allen!" Karl Valentin

  • Hallo Stefan,


    vielleicht mal eine andere (nach deinen Fotos Schön) Schablone versuchen und mit dem Antiskating und der Auflagekraft (falls möglich) noch etwas rumspielen.
    Ich hab auch seit kurzem den Lyra Delos und betreibe ihn an einem Audiomods-Tonarm (Series 5).


    Nach perfekt stimmender Justage (Baerwald) mit dem Protractor von Dr. Feikert, hatte ich die Auflagekraft so exakt wie möglich auf 1,75g eingestellt.
    Diese Kombi habe ich mit der Vinyl Essentials Testplatte von image hifi getestet. bei 50µm hatte ich minimalste Verzerrungen am rechten Kanal.
    Bei 60µm war das Geräusch dann schon sehr laut und bei 70µm hüpte schließlich die Nadel aus der Rille.


    Durch Erhöhung der Masse des Antiskatinggewichts um 0,5g ist es mir gelungen, dass jetzt erst bei 70µm minimale Verzerrungen am rechten Kanal zu hören sind.
    Bei 80µm springt dann aber die Nadel schon wieder aus der Rille. Weitere Erhöhungen des Gewichts brachten diesbezüglich keine Verbesserungen mehr.


    An der Auflagekraft will ich, entsprechend den Empehlungen des Tonabnehmerherstellers, nichts ändern.
    Ich finde aber, dass sich die erzielte Verbesserung, im Verhältnis zum betriebenen Aufwand (Bleischrott aus dem Angelzubehör), echt sehen lassen kann.


    Allerdings erreicht diese Kombi nicht annähernd meine zweite Kombi aus SME 309 und AT OC9 III. Da habe ich erst bei 100µm ein minimales Verzerren auf dem rechten Kanal.
    Trotzdem, und hier bestätige ich Deine Aussage, ziehe ich klanglich (mehr Bass, Raum und Auflösung) die erst genannte Kombi der Zweiten vor.


    Gruß, Schnuff

  • Hallo Schnuff,


    mir liegt nichts an einer hohen Abtastrate, auch mein Delos brachte im Neu-Zustand nicht mehr als 60µm zustande und hatte alle (also auch die beiden aktuellen "Problemfälle") sauber abgetastet.


    Nun könnte man meinen, dass die Abtastrate unmittelbar mit diesen Problemfällen zusammenhängt. Dass das Delos bei nunmehr gerade 40µm diese Stellen ohne Probleme abtastet, gibt mir Recht. Komisch ist das aber schon. Das ZYX tastet die Problemstellen erst bei Erhöhung der Auflagekraft um 0,6 gr. einigermaßen ab.


    Hallo TOM,


    ich habe mit der DHFI2 geprüft, ich werde auch das Auflagegewicht nicht zwanghaft nach oben korrigieren. Ebenso werde ich das AS wie eingestellt belassen, letztlich liegen beide Kanäle bezüglich beginnender Verzerrungen gleichauf. Auch taucht der Nadelträger ohne seitliche Neigung senkrecht in die Rille ein.


    Die aktuelle Justage zeigt weiterhin wunderbar saubere S-Laute und mittels Delos für meine Ohren schwierig aushaltbare, komplexe Passagen dröselt das ZYX mit einer Leichtigkeit auf, dass ich zuweilen mit blödem Grinsen vor der Anlage sitze. Meine Frau weiß dann meistens Bescheid und fragt erst gar nicht mehr nach.


    Wie gesagt, zwei Stellen auf über 100 LPs sind verschmerzbar. :)


    Danke für eure Beiträge und Grüße aus Nettetal
    Stefan

    "Es ist schon alles gesagt worden, nur noch nicht von allen!" Karl Valentin

  • und doch gibt es zwei Aufnahmen, bei denen das ZYX die offen gestanden brutalen Auslenkungen nicht schafft: Antolini (Menue/ 1. Stück) und Waters (ATD ;) /2. Seite "Der große Bumms").

    ATD mit meinem Delos perfekt. :)

    Gruß André
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  • Hallo Andrè,


    ja, mein Delos schafft das trotz geringer Abtastrate von 40µm auch, nur das zwei Monate alte ZYX streikt hier. Vielleicht muss ich ja doch noch feiner (nach Nadelträger) ausrichten.


    Oder wenn's dann nicht funzt, behaupte ich einfach dass die ATD-Neuauflage weniger heiß geschnitten ist. Damit wären die Originale dann wieder "vorne". :D


    Grüße aus Nettetal
    Stefan

    "Es ist schon alles gesagt worden, nur noch nicht von allen!" Karl Valentin

  • Moin Stefan,


    mal eine bescheidene Frage wie fest hast das Zyx angezogen und aus was für ein Material
    sind Schrauben rein zur Info...
    Ist edelstahlfarbende Runde auf den Headshell das Zusatzgewicht?
    Wenn ja würde ich das ändern, eine bessere Gewichtverteilung einfach Plätchen Blei mit passenden
    Bohrungen unterhalb der Tonabnehmerschraubenköpfe mit Headshell festverschrauben.
    Bitte nicht zwischen Headshell und Tonabnehmer anbringen das geht nach hinten los..
    Gute Erfahrungen mit Kupfer oder Kunstoffschrauben gemacht,verändert das Klangbild positiv.. ;)
    So ein Zyx reagiert extrem darauf wie fest es angeschraubt ist.


    Gruß
    Stephan
    P.S Kannste ja mal ausprobieren

    "Liebe deine Ecken und Kanten.Denn nur eine Null hat Keine."

    Einmal editiert, zuletzt von DasguteOhr ()

  • Guten Morgen Stephan,


    vielen Dank für Deine Hinweise. Aktuell benutze ich VA4-Schrauben mit Polyamid-Unterlegscheiben. Das hintere Zusatzgewicht ist ebenfalls aus VA und liegt mittels O-Ring in der hinteren Bohrung der Headshell.
    Die Messingkugeln bringen bei kleinem Durchmesser einen guten Zusatz an Gewicht und liegen ebenfalls lose in der Headshell.


    Ich hatte über dieses Konstrukt nachgedacht, ob hier nicht gewisse Resonanzen hervorgerufen werden? Aber die Abtastrate ist mit 60um ja ausreichend, nur diese zwei heftig geschnittenen Stellen auf den o.g. LPs schafft das ZYX halt nicht.


    Ob das an diesen Zusatzgewichten liegt, sollte ich bei Gelegenheit einmal prüfen.


    Ich hatte beim Delos seinerzeit diese U-Scheiben nachträglich montiert und konnte eine Verbesserung feststellen. Hohe Drehmomente dürfen beim ZYX ja nicht eingeleitet werden. Ich denke aber auch, dass der Nadelträger eventuell noch etwas feiner ausgerichtet werden kann. Optisch ging das beim Delos einfacher, dort lugt der Nadelträger ja bekanntlich gut sichtbar heraus.


    Na mal sehen, wohin die Reise geht...


    Nochmals vielen Dank und Grüße aus Nettetal
    Stefan

    "Es ist schon alles gesagt worden, nur noch nicht von allen!" Karl Valentin

  • Hallo zusammen,



    da ich aktuell meinem Urlaubsstart fröne und das Wetter zu wünschen übrig lässt, habe ich mich der Sache nochmals angenommen:



    Mit minimal erhöhter AS-Kraft wurde die besagte Stelle auf der ATD abgespielt. Beim Eintauchen der Nadel in eine Rille zog das Systemgehäuse jedoch schon leicht zum LP-Rand hin. Also wieder zurück.
    Hmm, was tun? Gesurft und auf YouTube bei der Präsentation des Smartractor die Ausrichtung des Nadelträger per Fadenlupe wahrgenommen.



    Zwar besitze ich eine Uhrmacherlupe mit 10-facher Vergrößerung, nur komme ich bei aufgelegtem Tonarm nicht nahe genug an das TA-System. Dann fiel mir das Zubehör des Kindermikroskop meines Sohnes ein. Das war zwar vor einigen Jahren entsorgt worden, der Bub wird 17, das Zubehör hatte ich aber gerettet.



    Dort gibt es eine Kinderlupe, hervorragend geeignet den Nadelträger auf der Schablone vergrößert zu betrachten! :D Somit also fein ausgerichtet und per Foto so gut als möglich dokumentiert:
    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/97633/



    Was soll ich sagen, die besagte Stelle auf der ATD wird abgetastet! :) Nur bei der Antolini streikt das System, dort muss ich die AS komplett rausnehmen, dann funzt das auch. Irgendwie auch logisch, der Arm kann nun ungestört nach innen ziehen. Ist schon komisch, unser analoges Hobby.



    Grüße aus Nettetal
    Stefan

    "Es ist schon alles gesagt worden, nur noch nicht von allen!" Karl Valentin

  • es geht hauptsachlich darum die Resonanzenergie die vom Körper des Zyx ausgeht,
    nicht vom Headshell(Arm) wieder zurück reflektiert wird bieten ja so ein Headshell
    auf der Homepage an.


    Hallo Stephan,


    du scheinst dich ja mit Resonanzenergien und deren Reflexionen sehr gut auszukennen... :thumbup:


    ...vielleicht kannst du mir dann ja erklären, welche Frequenzen, speziell beim ZYX hiervon betroffen sind, welchen Pegel diese im Vergleich zum Nutzsignal haben und wie man, bzw. die Hersteller diese Resonanzenergien messen, bzw. qualitativ und quantitativ feststellen kann, um diese dann gezielt optimieren zu können?



    ..seither konnte ich, obwohl ich intensiv im Internet und dort auch auf Herstellerseiten recherchiert habe, nichts aber auch gar nichts konkretes herausfinden, die diese Thesen bezüglich der exorbitant klangverschlechternden Resonanzenergien und Reflexionen näher erklären...


    ...wenn man die Frequenzschriebe von Tonabnehmern in Hifi-(Test)magazinen betrachtet, sind keinerlei Resonanzspitzen, außer den elektrischen Hochtonresonanzen erkennbar. Nicht einmal die Tieftonresonanz des Tonabnehmer-Tonarmresonanzsystem ist auch nur im Ansatz erkennbar...fast so als ob der gemessene Tonabnehmer bei der Messung gar nicht an einem Tonarm hängen würde...ich bin echt ratlos ;(


    ...kurz ich wäre um eine schlüssige Aufklärung diesbezüglich aufrichtig dankbar... 8)


    Gruß,


    Rainer

  • Moin Rainer,


    ich hab auch keine Messungen gesehen die das belegen können,das Einzige was ich dazu beitragen kann
    ist,das ich z.B viele Schraubenmaterialien und Anzugmomente ausprobiert habe.


    Ist dir schon mal aufgefallen das Tonabnehmer unterschiedlich laut abspielen wenn man das Ohr
    über die Platte hält.
    Die Einen sind eher totenstill für Andere brauchst du kein Lautsprecher zum Musikhören :D
    Dieses lässt sich beieinflussen mit verschiedenen Schrauben und Anzugsmomenten,probier das mal selber aus.


    Die Zyxse die ich kenne gehören zu den Lauten der Gattung (Kunstoffresonanzkörper?)
    Je weniger von diesen Signal ,das man hören kann übrig bleibt umso sauberer und besser fand ich Vorstellung
    die es ablieferte.
    Also hatte mir gedacht packste ein Bleiplättchen zwischen Headshell und Tonabnehmer,Pustekuchen
    das absorbiert auch das Gute was man hören will und nicht das Unsaubere.
    Klang völlig unmotiviert kennt man gar nicht vom ZYX,also einen Arm suchen der das von Haus macht,
    oder die Sache anders angehen.
    Der besagte Energietransfer ist wohl das Stichwort dafür,einen Arm der die Energie wegtransportiert,
    oder wenn er das nicht kann so bedämpfen das die Performance nicht leidet.
    Meine beste Lösung war das Plätten oben auf den Headshell mit den Tonabnehmerschrauben fest zu verschrauben.
    Wie gesagt Probieren geht über Studieren,versuche mal selber würde mich über Feedback freuen.


    Mehr kann ich dazu nicht beitragen,klar ist das ein riesiger Aufwand das alles aus zu probieren,aber es lohnt sich.


    Gruß
    Stephan

    "Liebe deine Ecken und Kanten.Denn nur eine Null hat Keine."

    3 Mal editiert, zuletzt von DasguteOhr ()


  • komisch , selbst Materialwechsel am anderen Ende des Armes , nämlich die Basis , schlägt sich in der Performance nieder . Von Armrohre und deren Dämpfung mal abgesehen und sollte man dennoch auf die Idee kommen , über Headshell Maßnahmen nachzudenken ...


    Rainer worin unterscheidet sich eine Frequenschrieb Erstellung zur heimischen Nutzung.


    Ein ZYX reagiert sehr empfindlich auf Materialwechsel oder Dämpfung egal an welcher Stelle .


    Nachtrag:


    Rainer eine Frage :


    ein TA hat eine Senke von 2-5Khz bis zu 3dB , was geschieht wenn du ein Armrohr aus Duraluminium und eines aus Titan nimmst .Bedingung die effektive Masse muss identisch bleiben , die wiederum durch andere Materialstärke gewährleistet werden kann.

    Einmal editiert, zuletzt von prinz carlo ()





  • An anderer Stelle würdest du jetzt als Goldohr bezeichnet werden , weil Justage mit Lupe bringt eh nichts , da es noch vielfältig andere Fehler/Noisequellen gibt ;)

  • Die Zyxse die ich kenne gehören zu den Lauten der Gattung (Kunstoffresonanzkörper?)
    Je weniger von diesen Signal ,das man hören kann übrig bleibt umso sauberer und besser fand ich Vorstellung
    die es ablieferte.


    Das stimmt nicht ... Mein Zyx kennst Du auch ... und das macht kein Ton ... :D
    Ansonsten hast Du natürlich recht.



    Mit minimal erhöhter AS-Kraft wurde die besagte Stelle auf der ATD abgespielt.

    Was soll ich sagen, die besagte Stelle auf der ATD wird abgetastet! Nur bei der Antolini streikt das System, dort muss ich die AS komplett rausnehmen, dann funzt das auch.



    Und ist Dir in der Performance kein deutlicher Unterschied aufgefallen? :huh:

    Gruß John

  • Bedingung die effektive Masse muss identisch bleiben


    ...wie soll das gehen, wenn die tatsächliche effektive Masse bei keinem Tonarm bekannt ist?


    es ist nur so, dass Resonanzen neuerdings in aller Munde sind, jeder weiß, dass man sie unbedingt bekämpfen und bedämpfen muss, jeder neue Tonarm, Headshell oder Tonabnehmer der frisch auf den Markt kommt ist gegenüber dem Vorgängermodell resonanzoptimiert, wie? ... da schweigt der Hersteller mit einem feinen Lächeln, und murmelt etwas, das sich wie "Betriebsgeheimnis" anhört. Niemals und nirgends werden in irgendeiner Weise diese "Resonanzen" näher beschrieben...


    ...und der "wissende" High-Ender liest es überall und plappert es einfach nach...


    (ich rede jetzt nicht von der Resonanz des Masse-Feder-Systems Tonarm-Tonabnehmerdämpfungsgummi, die ist unbestritten und die durchaus erheblichen klanglichen Auswirkungen auch als solche berechen- und nachweisbar)



    was geschieht wenn du ein Armrohr aus Duraluminium und eines aus Titan nimmst. Bedingung die effektive Masse muss identisch bleiben , die wiederum durch andere Materialstärke gewährleistet werden kann


    Lustigerweise habe ich erst neulich einen Tonarm mit Aluminium-Rohr (Goldenote B5 MkII) gegen ein Nachfolgemodell (den B5 Titanium) ersetzt und beidesmal das ZYX R10 montiert. Tonarmmasse ist sehr ähnlich, was anhand des nahezu gleichen Abstand des Gegengewichts bei gleichem Auflagergewicht festgestellt werden kann...
    ob das ZYX eine Senke bei 2-5kHz hat? ...glaube ich eher nicht. Das zweite System, das ich jetzt seit über 3 Jahren auf dem anderen Laufwerk habe, dient als (konstante) Klangreferenz.


    Klangunterschiede zwischen Alu und Titan ... nun ja ich habe keine erwartet und auch keine festgestellt...und das obwohl noch ein etwas anderes Kabel zum Einsatz kam und der Titanarm (völlig unnötigerweise) ein halbes Zoll länger ist. Und ach ja bevor ich es vergesse das Titanrohr hat variierende Wandstärken zur ...richtig ...Resonanzoptimierung :D
    Wenn es Unterschiede gibt, dann sind diese völlig irrelevant.
    (Warum ich dann den B5-Titanium gekauft habe? weil ich ihn einfach haben wollte und mal wieder Geld für mein Hobby ausgeben musste...zwanghaft, ich weiß :whistling: )


    Solange das extrem anpassungsfähige eigene Hörempfinden als alleinige Instanz für Klangunterschiede herhalten muss... :rolleyes:


    ...übrigens ist mein ZYX überhaupt nicht zickig... und erfreulicherweise äußerst verzerrungsarm...


    (...und diese Qualität lässt sich tatsächlich auch mit dem eigenen Hörempfinden, anhand des maximalen noch erträglichen Hörpegel bei eigenen Referenzplatten feststellen...)


    ...aber jetzt mal im Ernst, wenn ein Tonabnehmer zischelig klingt, dann ist das entweder durch mehr Auflagekraft, in seltenen Fällen durch deutliche Veränderung des VTAs oder SRAs zu beheben oder auch nicht, im zweiten Fall taugt das Ding nichts...in die Tonne damit... ob ein Tonabnehmer was taugt oder nicht entscheidet sich tatsächlich im Hochtonbereich...


    ...durch Änderung der Tonabnehmerschrauben oder Anzugsmoment, oder Material der Basis, oder des Gegengewichts erreicht man jedenfalls nichts wesentliches...


    ...all das ist natürlich nur meine bescheidene Meinung... und Ergebnis jahrzehntelanger Hörerfahrung 8)



    Gruß,


    Rainer

  • Zitat von »Steffi«

    Mit minimal erhöhter AS-Kraft wurde die besagte Stelle auf der ATD abgespielt.


    Zitat von »Steffi«

    Was soll ich sagen, die besagte Stelle auf der ATD wird abgetastet! Nur bei der Antolini streikt das System, dort muss ich die AS komplett rausnehmen, dann funzt das auch.


    Und ist Dir in der Performance kein deutlicher Unterschied aufgefallen? :huh:



    Hallo John,


    das AS hatte ich ja wieder zurückgestellt. Nach der Feinjustage wurde die Stelle auf der ATD klaglos abgespielt. Alle anderen Parameter blieben unverändert. Das besagte Stück auf der Antolini habe ich ohne AS nicht komplett gehört, mich interessierte nur die besagte Stelle an der der TA vorher nicht weiterlief. Dazu habe ich mich noch nicht einmal hingesetzt, ich stand vor dem Laufwerk, habe somit nur kurz reingehört und den reibungslosen Verlauf zur Kenntnis genommen. Danach habe ich die LP wieder eingetütet und den Ausleger des AS in seine korrekte Position gebracht (aktiviert). Damit war bzw. ist für mich "der Drops gelutscht".


    Klar machen mir die Versuche zuweilen auch Spaß, gerade wenn sich Erfolge oder auch nur neue Erkenntnisse einstellen. Ab und zu nehme ich sogar hier aus dem Forum etwas an, so waren das seinerzeit die U-Scheiben am Delos (Hinweis von "Querstrommotor"), das konnten sogar meine Holzohren nachvollziehen.


    Trotz meiner Leidenschaft lasse ich die Kirche aber im Dorf, auch nach der heutigen Feinjustage vernehme ich kaum einen klanglichen Unterschied. Vielleicht ein Fitzelchen mehr Aura, kann aber auch Einbildung sein. Das ZYX spielt weiterhin einfach wunderschön und selbst spitzeste Picolloflöten (Hatari) laufen bei sattem Pegel ohne Verzerrungen und sehr natürlich.


    Und all das (ja ich muss gestehen, dass ich mich mit meiner o.g. Abtastrate vertan hatte) bei gerade einmal 50µm und zart beginnenden Verzerrungen. 60µm sind schon verzerrt. Messwerte halt, vielleicht ist auch die LP zu oft abgespielt worden. Mir eigentlich schnuppe, das klangliche Ergebnis ist ganz ok.


    Grüße aus Nettetal
    Stefan

    "Es ist schon alles gesagt worden, nur noch nicht von allen!" Karl Valentin

  • @Rainer


    was soll ich dazu sagen ....es wird wohl so sein wie du es beschrieben hast.
    Deine Hörerfahrung ist wohl so ...


    Meine ist eine andere ..erstaunlich das selbst eine ENTKOPPLUNG der Tonarmbasis von der Zarge sehr deutlich zu hören ist ...dasselbige gilt für das ANDERE Ende des Abtastsystems.
    Ein Beispiel war/ist der Cartridge Isolator . Bei einem hat sich der Klang nur "verrundet" beim anderen geriet er völlig aus der Balance .


    Selbstverständlich sind hörbare Veränderungen nur der Suggestion und den sogenannten "wissenden High Endern" geschuldet und nein das ZYX hat keine Senke und dennoch reagieren die grossen ZYX sehr empfindlich mit ihrer HT .Performance .auf Masse & Material Unterschiede.