Der beste Nadelschliff

  • Nur dass die Microridge oder welche scharfe Nadelform auch immer ausschliesslich dann senkrecht zur Rille steht, wenn keine Modulation da ist.
    Bewegt sie sich mit dem Cantilever auf der kalottenförmigen Ebene, verkleinert sich die Auflagefläche sofort. Je schmaler um so mehr.

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    Mein Stereo ist zweikanalig! Echt!
    Und bitte deute mit deinem Zeigefinger doch mal auf die Stelle, an welcher dir die Aliens das Metallteil reingesteckt haben, welches nicht rauszukriegen ist!

  • Auch würde mich noch interessieren, wie man bei einem Radius von 2,5 um auf eine Auflagebreite von 3,5um kommt, wenn bei einem Radius von 18 um nur 4,6 um angegeben werden.

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  • Runde Nadeln auf Cantilever mit Standardradius 17um für Stereo oder 25 um für Mono haben die vorzügliche Eigenschaft, das die Auflagefläche ziemlich konstant ist, im Gegensatz zu allen anderen Schliffen, bei denen die Auflagefläche modulationsabhängig variert, sprich kleiner wird.
    Die Nadeln verdrehen sich ja geringfügig beim abtasten, egal welche Form sie haben.
    Die runde Nadel erhöht damit die Fläche , die dem Verschleiss unterliegt, eine andere Form reduziert sie eher, je schärfer der Schliff ist ( sehr schmale Seitenkante, die nicht mehr vollständig aufliegt).


    Hahnebüchener Unsinn . :rolleyes:

    Auch würde mich noch interessieren, wie man bei einem Radius von 2,5 um auf eine Auflagebreite von 3,5um kommt, wenn bei einem Radius von 18 um nur 4,6 um angegeben werden.


    Bevor du uns hier erklärst wie suuuper Rundnadelgedöhns ist erklär ich dir erstmal was Spitzen- und Seitenverrundung heisst .
    Gibts ja bei Rundnadeln nicht . 8)

    Gruß , Dirk.


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    Mitglied, obwohl mich der Verein als solches akzeptiert 8)

  • Von wegen Unsinn. Ignoranz ist nicht mein Freund. Ich brauch auch keinen Unsinn zu glauben , der nicht wahrer wird durch ständige Wiederholung oder leere Behauptungen ohne Begründung.
    Und ja, erklär doch bitte was da unsinnig ist. Auch das mit der Tabelle und der Angabe beim MR Schliff. Und das mit der Spitzen und Seitenverrundung.


    Du kannst dein Vinyl hören, womit du willst, es ist mir vollkommen egal.
    Ich schreib auch niemandem vor, mit welchem Schliff er zu hören hat.
    Wenn du es für Gedöns hälst, bitte sehr.


    Bei mir liegen jedenfalls jede Menge so Dinger rum, die keine Rundnadel haben und auch nicht mehr schön Musik spielen wollen.
    Im Gegensatz zu meiner altmodischen Konstruktion, die etwas so gemacht ist wie es sein soll, und es gibt da auch nicht wirklich einen tollen Prospekt mit Farbbild und BlaBla für.


    Eine sphärische Rundnadel hat schlicht einen Normradius von 17 um für Stereo. Mehr nicht.
    Die Auflägeflächen sind ebenfalls beidseits ziemlich rund. Mit ca 4,6 um Radius.
    Und wenn sich dich Nadel verdreht, sei es seitlich oder vertikal, dann bleibt die Fläche etwa gleich gross, aber der Auflagepunkt verschiebt sich um den Fehlwinkel, weshalb sich die Abnutzung auf eine etwas grösser Fläche verteilt.


    Alle anderen Nadelformen sind zwangsläufig biradial.

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  • Moin Groove,


    Zitat

    Tollerton hat eine Tabelle errechnet. Ok.


    Viel schlimmer! Er hat fehlwinkelbedingte Verzerrungen digital erzeugt und auf Musiksignale aufgeprägt und sich die Sache angehört, ich übrigens auch! Seine Wahrnehmungsschwellen waren dieselben wie die meinen, obwohl er 20 oder 25 Jahre jünger ist!


    Zitat

    Somit wird eine Cantilever geführte Nadel, egal welcher Schliff, niemals so abtasten wie die Platte geschnitten wurde. Nie und nimmer. [snip] Also entstehen Verzerrungen. Immer.


    Klar, habe ich auch nie bezweifelt. Ein Lautsprecher produziert auch Verzerrungen. Immer. Bloss – sie sind nicht immer zu hören, genau wie bei der Nadel.


    Zitat

    Deshalb haben Shigas Erkenntnisse zum DL 103 mit Rundnadel geführt.


    Da Rundnadeln bis Anfang der 60iger Standard waren, verstehe ich nicht ganz, warum diese Tatsache was Besonderes gewesen sein soll.


    Zitat

    Walton erkannte dasselbe, was aber zum Decca London führte, welches einem Schneidekopf geometrisch näher kommt. Weshalb er eine leichte elliptische Nadel einsetzen konnte.


    Moment: im vorherigen Beitrag hast Du von Rundnadeln und scharfen Schliffen geredet, welch letztere laut Walton selber so schlecht gar nicht waren, zumindest bei niedriger Nadelmasse nicht. Welches paper von Walton führt zum Decca hin? War es überhaupt Walton? Ich habe ein paper, Bayliff (BBC), Some aspects of gramophone pick-up design, 1962, welches bestimmte Probleme anspricht, in der Hauptsache zu tun mit der Nadelnachgiebigkeit, und dann eine Lösung vorschlägt, die dem London so ähnlich sieht, wie ein Wassertropfen dem andern. Im paper und auf einem Sticker an der Unterseite eines alten London, das bei mir an einem Garrard Zero angeschraubt ist, sind 3 Patente genannt:


    GB 748.982 (1954), Bayliff
    GB 856.829 (1958 ), Bayliff
    GB 856.997 (1959), Haddy


    Alle 3 zeigen genau die Lösung, um die es in dem paper geht, einen Cantilever mit versteifender eingeprägter Längsnut, im ersten Patent ist dies auch Gegenstand des Hauptanspruchs. Als Nadel wird ein Sapphir eingesetzt.


    Den Zusammenhang des London mit Walton, wo kann ich den finden?




    Zitat

    Was folgern wir daraus?
    Es ist nicht möglich, die jeweiligen konstruktionsbedingten Verzerrungen einzeln zu betrachten, da sie IMMER zusammenspielen.


    Im Falle der fehlwinkelbedingten hat Tollerton genau dies getan, und da man ihn und sein paper auf der convention nicht in der Luft zerrissen hat, scheint dies auch gelungen zu sein.



    Zitat

    Runde Diamanten auf Cantilever sind auch einfacher einzustellen.
    Sowas kann problemlos 20 Khz abtasten oder auch mehr...


    Also doch, sag ich doch die ganze Zeit, solange die Rillenamplitude bzw. Schnelle nicht zu hoch ist, passt die Rundnadel rein.



    Klaus

  • Tach Klaus


    Danke für deine Antwort.
    Ich hab kein Problemo mit Tollertons Digitalberechnung. etc. Er konnte meinetwegen diesen Klirr isoliert darstellen, aber wie gesagt, am Gesamtbild ändert sich für den Hörer vermutlich nix.
    Wenn ich aber ne Zelle um 12 Grad verdreh, dann krieg ich schon ein Problem mit den Stimmen und so.


    Mit den Verzerrungen ist zwar so, dass wir im Bass nicht so empfindlich sind auf Klirr und K2 im allgemeinen auch nicht. K5 und K7 machen sich aber offenbar schon bei kleiner Dosis bemerkbar, IM ebenso.
    Verzerrungen können sich aber auch gegenseitig maskieren und/oder überlagern.


    Toabnehmer haben halt nun mal ihr Eigenklangspektrum, genauso wie Arme, Laufwerke etc., welche eben darauf beruht und sich gegenseitig beeinflusst.
    Kriegen wir es hin, die zu reduzieren, dann wird der Klang einfach klarer, definierter, feiner, dynamischer.
    Ohne das jetzt als Welten und Abgründe darstellen zu wollen. Aber die Unterschiede sind da, sonst würde ein Koetsu kaum anders klingen ein VdH etc.
    Es ist aber zu bemerken, viele Zellen sind nicht frequenzlinear, bei MCs sind die Ueberhöhungen um die 20 Khz meist sehr ausgeprägt, + 5dB ist nicht sleten oder auch mehr.....


    Shigas diesbezügliche Erkenntnisse waren mehr ein Beleg für die Eigenschaften der Rundnadel als eine Neuerfindung, mal salopp gesagt.


    Walton müsste ich erst wieder suchen wo das stand.


    Ich hab mich mit den Dingern nicht sehr lange abgegeben, es war mir zu mühsam. Einserseits durchaus guter Sound, aber ein latenter Hang zu Problemen.
    Beim Decca kann von der Rundnadel abgewichen werden, weil es eben anders funktioniert.
    Beim System von 1954 muss es jedoch mit Sicherheit ein Monodings gewesen sein.


    Eine niedrige Nadeltipmasse ist immer erstrebenswert, sie bildet mit dem Cantilever, dessen Masse und Länge mit einzubeziehen sind, ebenso wie das Elastizitätsmodul des Vinyls einen Resonanzkörper, den man gezielt beeinflussen kann. Siehe Shiga, wie du ja bereits weisst.
    Messen konnte man das vermutlich nur als zusammengebaute Einheit.


    Und ja, Rundnadeln funktionieren halt doch, auch wenn irgendwelche Gurus was anderes behaupten, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
    Zumindest wenn man das hören möchte, was auf der Platte drauf ist und nicht einen geschönten oder betonten Sound. :)

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  • Dürfen wir hier mal erfahren mit welchem System (Zelle) Du momentan an welchem Tonarn, Laufwerk, Phonoverstärker, Vorverstärker, Endstufe (oder Vollverstärker), Lautsprecher usw welche Musik von welchen Labels so hörst?


    Du mußt ja von "highendigen" Tonabnehmern sowas von frustriert sein .... :huh: . Ich könnte ohne diese Dinger nicht hören ;)


    Grüße aus der Ruhrstadt :) 8)

  • @ G turn, also, das wichtigste an meinem ganzen Rig ist die Plattensammlung, alle gewaschen, ausgesucht nach Musik was drauf ist, dann nach Möglichkeit Pressung für die Qualität, weil es da schon ziemliche Unterschiede gibt.
    Die Sammlung ist an einer Wand etwa 3m lang und 2m hoch. Etwa 1/4 ist klassische Musik, der Rest reicht von James Brown über Eddie Harris, Led Zeppelin bis Kruder& Dorfmeister. Querbeet.
    Da hats welche drunter, die klingen halt nichts doll aber die Musik spricht mich an, und auch andere, da geht der ganze Hi-Fi Krempel vergessen und ich bin in der Musik drin. Labels interessieren mich nicht wirklich, obwohl ich Literatur dazu habe.
    Das Genadel verrat ich jetzt ich nicht, weil beide sehr aufwendig handgefertigte Einzelstücke mit Rundnadeln sind, die kann man nicht einfach so kaufen, aber der eine Dreher ist nicht High Endig , weil damals Rundfunktauglich, ein EMT 930 st mit Thales Simplicity MKI Arm, der andere Dreher ein Goldmund Reference mit dem T3F Arm. Letzeren hab ich seit 25 Jahren. Den EMT seit 3 Jahren. Den geb ich nie mehr her. Phono is ne FM Acoustics 222 und die Verstärkerei , jetzt werden alle aufschreien, grosses Sakrileg hier, die ist voll digital von TacT mit Raumkorrektur. Ja, da gibts besseres, aber mein Raum ist so frequenzgangverbogen, dann gehts mit Tact doch besser und ich hab alles ausprobiert und den Rücken ruiniert.


    (Herum liegen tun da noch so kaputte Koetsu Onyx , Kiseki, ATs, Sumiko, Supex, Denon, Shure, Garrot und so )



    Ich kann dazu noch sagen, die Dreher klingen subjektiv nicht gleich und ich hab keine goldenen Ohren.
    Zudem hab ich Flächenstrahler, Apogee Duetta, weil ich gerne eine raumfüllende Wiedergabe habe, was nicht jedermanns Sache ist. Die megagenaue Ortung vom Triangel hinten links lässt mich eher kalt.

    Gewerblicher Teilnehmer (Nebenbei)

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  • Und ja, erklär doch bitte was da unsinnig ist.

    Hast Glück, mir ist grade zu warm für was Sinnvolleres . 8)

    Je kleiner die die Auflagfläche bei gegeben Gewicht, umso höher die Reibung und der Verschleiss.

    Das ist mal richtig, leider haben Rundnadeln die kleinste aller möglichen Kontaktflächen .

    Runde Nadeln auf Cantilever mit Standardradius 17um für Stereo oder 25 um für Mono haben die vorzügliche Eigenschaft, das die Auflagefläche ziemlich konstant ist

    Ja, konstant punktförmig was s.o. garnicht soo dolle ist .

    im Gegensatz zu allen anderen Schliffen, bei denen die Auflagefläche modulationsabhängig variert, sprich kleiner wird.

    Wie sehr variiert die Auflagefläche modulationsabhängig denn genau, 1/10.000 µmm²? Fakt bleibt das, egal welche Horrorszenarien du dir hier ausdenkst, die Kontaktfläche einer z.B. VdH1 bleibt um ein zig-faches größer .

    Die Nadeln verdrehen sich ja geringfügig beim abtasten, egal welche Form sie haben.
    Die runde Nadel erhöht damit die Fläche , die dem Verschleiss unterliegt, eine andere Form reduziert sie eher, je schärfer der Schliff ist ( sehr schmale Seitenkante, die nicht mehr vollständig aufliegt).

    Das ist, wenn man kurz drüber nachdenkt, völlig daneben .
    Die Kontaktfläche bleibt bei der Rundnadel x-mal kleiner als bei der sehr scharfen ? Seitenverrundung! des "scharfen" Schliff . :rolleyes:

    Ist der Nadelträger lang, reduzieren sich Fehlwinkel und damit Verschleiss. Auch die Verzerrungen. Nachteil ist dann ein geringerer Ausgangspegel der Zelle, was zu schlechterem Geräuschabstand führt.

    Colibris gibts mit langem und kurzem Nadelträger, der Unterschied ist aber nur die besondere Eignung für entweder Klassik oder Jazz . Zum Rest deines letzten Zitats fällt mir einfach nichts anderes zu ein als Hahnebüchen .
    Genug für´s Erste ?


    Eins noch, du schrobst dein letzter TA hatte 3000 Std auf dem Buckel, wurde lediglich gereinigt und macht jetzt wieder wunderschön Musik ?
    Ist aber keine Rundnadel, oder ? ;(

    Gruß , Dirk.


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    Mitglied, obwohl mich der Verein als solches akzeptiert 8)

    2 Mal editiert, zuletzt von Long John Silver () aus folgendem Grund: sinn

  • Moin Groove,


    Ich hab kein Problemo mit Tollertons Digitalberechnung. etc. Er konnte meinetwegen diesen Klirr isoliert darstellen, aber wie gesagt, am Gesamtbild ändert sich für den Hörer vermutlich nix. Wenn ich aber ne Zelle um 12 Grad verdreh, dann krieg ich schon ein Problem mit den Stimmen und so.


    Klar macht eine isolierte Betrachtung keine Aussage über's Gesamtbild, aber es ist schon bemerkenswert, wie hoch die Schwellenwerte liegen. Tollerton's ursprüngliche Idee war, eine im digitalen Bereich arbeitende Kompensationsmimik zu bauen und zu vermarkten, aber angesichts der Unhörbarkeit des Ganzen war das nach den Hörtests kein Thema mehr. Keiner sagt, daß man seinen TA bis 12 Grad Fehlwinkel verdrehen kann und soll, aber da ist so viel Luft nach oben, daß zumindest ich mir keine Sorgen bzgl. möglicher Fehljustage mehr mache.


    Zitat

    Mit den Verzerrungen ist zwar so, dass wir im Bass nicht so empfindlich sind auf Klirr und K2 im allgemeinen auch nicht. K5 und K7 machen sich aber offenbar schon bei kleiner Dosis bemerkbar, IM ebenso.


    Bzgl. K2 etc. siehe die Resultate von Tollerton. IM ist laut Klippel sehr vom Signal abhängig, die Werte gehen bis 30% und höher:


    Klippel, “Speaker auralization – subjective evaluation of nonlinear distortion”, AES preprint 5310 (2001)



    Zitat

    Beim System von 1954 muss es jedoch mit Sicherheit ein Monodings gewesen sein.


    Im 54er Patent geht es um den pinch-Effekt, also Mono, im 58er um 45-45 Stereo.


    Zitat

    Eine niedrige Nadeltipmasse ist immer erstrebenswert, sie bildet mit dem Cantilever, dessen Masse und Länge mit einzubeziehen sind, ebenso wie das Elastizitätsmodul des Vinyls einen Resonanzkörper, den man gezielt beeinflussen kann.


    Genau der Grund, warum ich mir das Shure gekauft habe.



    Klaus

  • Gibt es eigentlich den bestesten Nadelschliff? Und wenn ja, warum nicht? Wie viele Nadelschliffe braucht es dann, um rundum glücklich zu sein und funktioniert das auch mit nicht-sphärischen?

    schrecklich amüsant, aber...

    5 Mal editiert, zuletzt von audiowala ()

  • Lieber Long John


    Ich gebs zu , du hast den längeren :)


    Deine Ausserungen weisen eindeutig darauf hin, dass du Geometrie und Physik offenbar weitgehend ignorierst und meine vorherigen Beiträge nicht gelesen oder nicht verstanden hast. Deshalb kannst du deine Behauptungen auch nicht belegen. Rechnen musst du schon selbst. Auf deine weiteren Ausführungen zu Spitzen und Verrundungsradius warte ich gerne.( Das dir zu warm ist, kann ich verstehen. Das geht mir auch so, wenn ich einen roten Kopf kriege.)


    Sie sind deshalb falsch , weil du nicht verstehst, wie sich ein Cantileversystem bewegt. Auf jeden Fall anders als ein Schneidstichel. Und wenn man das mit einer schneidstichelartigen Nadel abtesten, dann stehen die Chancen gut, dass man die Rillenfeinheiten neu schneidet. Das mag ein Horroszenario sein.


    Was du verstanden hast, dass eine Rundnadel ziemlich konstant aufliegt. Mit einer Fläche von ca 17 um2 pro Seite. Bei meinem Tonarm kann ich übrigens die Auflagekraft einstellen, so wie es der Maker angibt . Dann passt es schon mit der kleinen Fläche.


    Ich war ja tatsächlich der Meinung, ein guter, möglichst konstanter Rillenkontakt sei erstrebenswert, wenn man eine Rille abtasten möchte. Vermutlich bleibt das auch so bis ich tot bin.


    Deine Nadeln tuns ganz sicher nicht. Deshalb eignet sich ein Nadelträger für Klassik, der andere für Jazz. Toll, dass deine Nadelträger wissen, welche Musik am besten zu ihnen passt.


    Mit meinen Nadeln kann ich alles annähernd so hören, so wie s halt auf der Platte drauf ist. Die haben kaum eigenen Stil, da recht neutral.


    Und ja, die eine hat wirklich 3'000 h Spielstunden drauf, der Goldmund hat dafür extra einen Stundenzähler eingebaut. Der zeigt sogar 3'500 h an, aber zum plattenwechseln brauch ich jeweils ne Minute oder so.
    Und nochmals ja, es war nur Dreck im Luftspalt, der das Magnetfeld teilweise kurzgeschlossen hat, und weils eine doppelte polierte grainorientierte Rundnadel ist, sind die Chancen für weiter 2000 h recht gut.
    Sagt zumindest der Hersteller, weil er so gut wie keinen Verschleiss erkennen konnte. Trotz seinem Präzisionsmikroskop .Und er hat sich sogar sehr darüber gefreut, dass ich sie nicht tauschen musste. Weil ihm seine Kunden am Herzen liegen und er stolz auf sein Erzeugnis ist.

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  • Lieber Groove-T ( die Meisten hier haben auch einen Klarnamen, meiner ist Dirk ).


    Schade das du denkst es ginge mir um

    Zitat

    den längeren

    , mir geht es eher um Physik und Geometrie . ;(

    Zitat

    Und wenn man das mit einer schneidstichelartigen Nadel abtesten, dann stehen die Chancen gut, dass man die Rillenfeinheiten neu schneidet.

    :thumbup: der ist zwar schon alt aber immer wieder lustig . :D

    Zitat

    Auf deine weiteren Ausführungen zu Spitzen und Verrundungsradius warte ich gerne.


    Dazu eins :

    Zitat

    dass eine Rundnadel ziemlich konstant aufliegt. Mit einer Fläche von ca 17 um2 pro Seite.


    du solltest den 17µ Spitzenverrundungsradius deiner Rundnadel nicht mit der Kontaktfläche verwechseln . ;)
    Meines Wissens nach liegt eine Kugel in einer V-Förmigen Rille immer nur an zwei Punkten auf .

    Zitat

    Deine Nadeln tuns ganz sicher nicht. Deshalb eignet sich ein Nadelträger für Klassik, der andere für Jazz. Toll, dass deine Nadelträger wissen, welche Musik am besten zu ihnen passt.

    Naja, informierte Nadelträger kenn´ich nicht , aber die Empfehlungen des Herstellers .
    Ich habe auch beide Versionen ausgiebig gehört . :rolleyes:


    Und >3000h Laufzeit für ne Rundnadel ? :thumbup::thumbup::thumbup:
    Kann man glauben, muss man aber nicht ( Zitat von Holger 8) )

    Gruß , Dirk.


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  • :D Aber ernsthaft Jens 8) ,
    hier war mal ein Fachforum ...


    vielleicht bin ich aber besser still, Meinungsfreiheit ist auch ein hohes Gut . :24:

    Gruß , Dirk.


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  • Ja, das würde mich auch interessieren...


    Mich auch... :D


    Aber die Frage an sich scheint ja nur in der Rille beantwortet zu werden. :rolleyes:

  • Die Frage wird durch stetes wiederholen nicht besser, sie ist bereits Titelthema, sinnvoller wären also Antworten.

    Gruß André
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