Grundsätzliche Fragen zu Vorverstärkern

  • Ich betreibe meinen „Project RPM 4“ mit einem „Grado Reference Platinium Wood“ an dem Phono-Eingang eines Marantz Receivers.


    Lt. Marantz kann der Phono-Eingang das:
    Eingangsimpedanz: 200mV/47kΩ
    Frequenzgang: 10kHz - 100kHz -- +1, -3 dB (Direct-Modus)
    Klirrfaktor: 0,005% (20Hz - 20kHz)(Direct-Modus)
    Nennausgang: 1,2V



    Eben habe ich den Plattenspieler an einem ebenfalls vorhandenen „NAD Phono Preamp PP2" (Daten dazu habe ich keine gefunden) laufen lassen und..... keinen Unterschied erkennen können. Wenn überhaupt, dann wirkte die Mukke aus der Marantz-Vorververstärker etwas „lebhafter“... kann aber auch Einbildung gewesen sein.
    In keinem Fall war ein deutlicher, reproduzierbarer Unterschied für mich zu erkennen.



    Nun frage ich mich, ob ein besserer Vorverstärker mich in dem Masse weiterbringen wird, wie er teurer wird?



    Wie schätzt Ihr den Vorverstärker meines Marantz ein und ab welchen anderen Modelle wäre ein spürbarer Schritt nach vorne zu erwarten?

  • Hallo Franz,


    bei Phono-Vorverstärkern, die innerhalb einer (Preis-) Klasse liegen, habe ich in meiner Umgebung auch bisher keine gravierenden Unterschiede hören können. Zum NAD kann ich mangels Hörerfahrung nichts sagen. Welchen Marantz-Receiver nutzt Du denn? Die technischen Daten weisen auf einen MM-Eingang hin. Über die (gut zu wissende) Eingangskapazität lässt sich das Datenblatt offensichtlich nicht aus.


    Hörbare Differenzen gibt es bei Fehlanpassungen (z.B. wegen der Eingangskapazität...). Da kann die Hochtonwiedergabe sowohl zu dumpf als auch zu scharf ausfallen. In diesem Fall würde sich eine (teurere) anpassbare Phonostufe auszahlen.


    Vielleicht hast Du ja jemanden in der Nähe, der Dir mal einen höherwertigen Phono-Pre als den NAD zum Testen ausleiht.

    Gruß
    Jürgen

  • Moin


    ehrlich gesagt ist der PP2 die einzige externe Phono-Vorstufe, die imo so garnix kann.. :wacko:
    Andere sind ja wenigstens gut oder schlecht, die PP2 ist keinesfalls gut, aber für auffällig schlecht reichts auch nicht..



    Um den phono des Marantz spürbar zu toppen, geht es schon in Richtung 200€ +, gerne auch darüber.
    oder, mit Glück oder Lötkolben, entweder ne aufgebaute LITE (einfach nach LITE hier suchen) oder der zu vervollständigende Bausatz.


    Das wäre wohl die Variante um ~100€, mit der du am weitesten kämst..

  • Welchen Marantz-Receiver nutzt Du denn? Die technischen Daten weisen auf einen MM-Eingang hin. Über die (gut zu wissende) Eingangskapazität lässt sich das Datenblatt offensichtlich nicht aus.

    Es handelt sich um einen (bitte nicht hauen) SR6010, einen Netzwerk-Mehrkanal-Receiver.
    Ich war sehr erfreut und erstaunt, dass neue, moderne Receiver dieser Bauart wieder über einen Phono-Eingang verfügen.
    Und weil der Marantz eben einen Phono-Eingang hatte, habe ich halt mal probiert, wie der sich gegen den NAD schlägt und konnte dann keinen wirklichen Unterschied feststellen.

  • Hi,


    Der NAD PP2 ist wirklich nix besonderes und liegt vom klanglichen Niveau her auf dem von Phonoeingängen in Einsteiger-Verstärkern. Mein Denon AVR4306 klingt eher besser :) ...


    Es gibt aber tatsächlich wenig externes in der unter 150€ Klasse was signifikant besser wäre.


    Mike

    --- Ich höre hiermit und zwar das.

    Es gilt wie immer: das ist meine Meinung. Sie muss deshalb weder für andere passen noch erhebt sie Anspruch absolute Wahrheit zu sein.

  • Hallo Franz,


    wenn Du Dich traust, dann würde ich es mal noch billiger probieren:


    ART DJ Pre II


    Laut Albus sollte das mit dem Grado ein gute Kombination ergeben.


    Ich finde die hässliche Blechbüchse immer noch sehr gut - nicht nur bezogen auf den Preis. Und die Kapazität lässt sich zwischen 100 und 200 pF umschalten, sowie der Pegel einstellen.


    Gruß
    Christian

    ... und wo zum Teufel bin ich hier überhaupt?

  • Um den phono des Marantz spürbar zu toppen, geht es schon in Richtung 200€ +, gerne auch darüber.
    oder, mit Glück oder Lötkolben, entweder ne aufgebaute LITE (einfach nach LITE hier suchen) oder der zu vervollständigende Bausatz.


    Das wäre wohl die Variante um ~100€, mit der du am weitesten kämst..

    Lötkolben kann ich nicht. ;)


    Gibt es die LITE irgendwo ab Lager zu kaufen oder muss ich warten, bis sie jemand loswerden will

  • Nun ja Franz, jeder gute Vollverstärker in den 80ger hatte einen besseren Phono Zweig als der NAD Pre


    Wundert mich also nicht


    Frage, oder hab ich's überlesen, was für nen Marantz hast du denn......damit man sich mal ein "Bild" machen kann


    Mike

  • Ich habe mir nun den „ART DJ Pre II“ bestellt.
    Wäre das Testen von HiFi-Equipment doch immer so risikolos. :D


    Und bevor das gute Stück bei mir eintrifft, hätte ich gerne noch ein Kurzbelehrung über die möglichen Einstellungen an dem Ding.
    An der einen Seite des „ART DJ Pre II“ wird ein „Marantz SR6010“ hängen, an der anderen Seite ein „ProJect RPM4“ mit „Pro-Ject 9-Arm“ und „Grado Reference Platinium Wood-Tonabnehmer“.


    Ausdrücke wie „Kapazitätsanpassung“ oder „Gain“ sind mir nämlich völlig fremd.

  • Guten Morgen Franz,


    die Kapazität von Kabel und Phonovorverstärkereingang ist bei MM-Systemen ein wichtiger Klangfaktor, bei MI-Systemen das etwas weniger wichtig, und insbesondere bei Deinem Grado ist es wohl vernachlässigbar, nach dem, was ich gelesen habe. Heißt, Du solltest keinen größeren Unterschied zwischen 100 oder 200 pF hören, probier es einfach mal aus.


    Der ART ist genauso wie der NAD zu verschalten.


    Gain bezeichnet einfach den Verstärkungsfaktor. Da der ART auch mit einer Übersteuerungsanzeige ausgestattet ist, kannst Du Dich danach richten: auch laute Passagen auf LPs sollten keinesfalls das rote Lämpchen zum Leuchten bringen. Innerhalb des grünen Bereichs kannst Du einfach hören und probieren, was Dir am besten gefällt. Du hast nun zwei Lautstärkeregler, einen am Marantz, einen am ART.


    Die Tonabnehmer-Tonarm-Kombination scheint mir übrigens nicht optimal zu sein, da das Grado für mittelschwere Tonarme angegeben wird, der Project aber ein eher leichter Tonarm ist. Wenn Du eine Testplatte hast, würde ich mal die Tonarmresonanz testen (auch dafür ist die optische Pegelanzeige des ART sehr hilfreich, siehe den ART-Thread).


    Beste Grüße
    Christian

    ... und wo zum Teufel bin ich hier überhaupt?

  • Vielen Dank für die Erklärung!




    Wenn Du eine Testplatte hast, würde ich mal die Tonarmresonanz testen (auch dafür ist die optische Pegelanzeige des ART sehr hilfreich, siehe den ART-Thread).

    Nein, eine Testplatte habe ich nicht.


    Der Grado wurde mir damals als „sinnvoller Tonabnehmer“ für den Pro-Ject empfohlen.
    Das Blöde dabei ist immer, dass man nie weiß, was alles im eigenen Equipment steckt, weil man die Grenzen nicht erkennt.

    Einmal editiert, zuletzt von Der Franz ()

  • Moin nochmal,

    Die Tonabnehmer-Tonarm-Kombination scheint mir übrigens nicht optimal zu sein, da das Grado für mittelschwere Tonarme angegeben wird, der Project aber ein eher leichter Tonarm ist.

    Wenn die technischen Daten, die ich im WWW gefunden habe, korrekt sind (Nadelnachgiebigkeit Grado Reference Platinum Wood: 20 µm/mN, eff. Tonarmmasse Pro-Ject 9: 11 g), komme ich auf eine Resonanzfrequenz um die 8,5 Hz. Sollte von der Theorie her also passen.

    Gruß
    Jürgen

  • Hallo,


    zu Grado an passendem Tonarm hinsichtlich der Resonanzfrequenz kann ich folgendes beitragen:


    bei dem (mittelschweren) Nottingham Spacearm (effektive Masse zwischen 13 und 14 Gramm ?) konnte ich, abhängig von der Verwelltheit der Schallplatte, sehr deutliche Hübe am Tief-/Mitteltöner der Lautsprecher beobachten.
    Für mich deutet das auf einen zu schweren Arm hin.


    Mit Grado an einem Project Arm dagegen hab ich so ein Verhalten der Woofer nicht beobachten können.


    Viele Grüße, Daniel

  • Da war ich zu schnell, habe offenbar beim 9cc nachgeschaut, der ist deutlich leichter. Danke Euch für die Korrektur!


    Gruß
    Christian

    ... und wo zum Teufel bin ich hier überhaupt?

  • So, der „ART DJ Pre II“ werkelt seit gestern und ich weiß nicht genau, was ich von ihm halten soll.
    Es könnte sein, dass er seine Sache besser macht, als der Vorverstärker im Marantz oder der NAD. Es könnte aber auch nicht sein.


    Ich werde jetzt noch ein paar Tage mit dem „ART DJ Pre II“ weiter machen und dann noch einmal auf die anderen Billig-Lösungen zurück wechseln. Wenn der Eindruck so bleibt, werde ich das Ding wieder außer Betrieb setzen, den die LED-Suchscheinwerfer sind schon sehr unangenehm.


    Wenn ich nun lese, dass der „ART DJ Pre II“ durchaus in der 500,-€- oder 1.000,-€-Klasse der Vorverstärker seinen Platz haben könnte, bin ich froh, dass ich im Bereich Vorverstärker wohl keine Investitionen mehr tätigen muss.
    Wenn der Unterschied von der 500,-€-Klasse zur 5.000,-€-Klasse mir nämlich ähnlich wenig bringt, kann ich die Kohle an anderer Stelle versenken. :D

  • Lieber Franz,


    wenn der neue Vorverstärker nicht eindeutig besser klingt, als der in Deinem Marantz, schick ihn zurück und höre mit dem Marantz. Von dem gesparten Geld kaufst Du Dir Software (Platten) und hörst glücklich Mucke mit Deinem existierenden Setup.


    Gruß


    Andreas

    AAA Member mit Unmengen an altem Geraffel

  • Hallo Franz,


    was die Optik anbelangt: volle Zustimmung, da hilft nur verstecken (etwa hinter dem Marantz) oder etwas davorstellen.


    Eine Nachfrage zum Klang: Wie bist Du zu diesem unsicheren Ergebnis gekommen: durch Umschalten (intern/extern)? Und bist Du Dir unsicher, ob das Gehörte besser oder schlechter ist (heißt aber: es gibt einen Unterschied), oder bist Du Dir unsicher, ob sich überhaupt etwas verändert hat?


    Deine Vorgehensweise mit den Hören über ein paar Tage und anschließendem Zurückwechseln finde ich gut!


    Noch ein paar Fragen, vielleicht hast Du ja Lust darauf zu antworten:

    • Da der Marantz ein Mehrkanalverstärker ist: in welcher Konfiguration hörst Du und welche Boxen sind angeschlossen?
    • Benutzt Du die diversen Filter- bzw. Soundkorrekturoptionen des Marantz? Falls ja, vielleicht auch einmal ohne ausprobieren.
    • Insbesondere da der Marantz auch Bluetooth und WiFi fähig ist: Läuft der Phonobetrieb (intern/extern) ohne Rauschen, Brummen und Einstreuungen? Dazu ohne Signal am Marantz vorsichtig lautdrehen. Wenn sich hier Unterschiede zwischen den drei Phonovorstufen zeigen, könnte schon das eine Entscheidung bringen.

    Falls Du einen brauchbaren Kopfhörer besitzt, würde ich den für einen Vergleich mit heranziehen, auch für die letzte Frage.


    Noch ein Tipp zur Einstellung der Lautstärke: Ich weiß nicht genau, wie der Marantz die Lautstärke reguliert, sollte es herkömmlich mit einem Potentiometer geschehen, wäre eine ideale Einstellung: Lautstärke am Marantz keineswegs zu niedrig (wegen größerer Anfälligkeit für Kanalungleichheit), also etwa im Bereich des zweiten Viertels des Regelbereichs. Entsprechend die Lautstärke dafür am ART einstellen, wobei das Vermeiden von Übersteuerungen am ART die oberste Priorität haben sollte und andererseits eine höhere Lautstärke am ART einen besseren Rauschabstand bringt. Letztlich hilft nur ausprobieren.


    Ansonsten: Lass Dich nicht stressen und genieße es einfach, intensiv Musik zu hören. Und wenn sich nichts tut, würde ich es wie Andreas machen und den ART zurückschicken (auch wenn es dafür nur zwei LPs gibt).


    Beste Grüße
    Christian

    ... und wo zum Teufel bin ich hier überhaupt?

    2 Mal editiert, zuletzt von REGAphon ()

  • Unsicher in meinem Urteil bin ich mir, weil ich nicht ausschließen kann, dass das, was mir aufgefallen ist, vielleicht nur Einbildung war.
    Ein neues Gerät soll ja Veränderungen, am besten eine Verbesserung bringen und wenn die nicht deutlich eintritt, dann neigt man ja gerne zu eingebildeten Eindrücken (ich weiß, ein HiFi-Forum ist nun wirklich die absolut falsche Umgebung um hierzu eine breite Zustimmung zu finden ;) ).
    Eine Sache macht der ART besser: Das Rauschen vor dem ersten und zwischen den Stücken ist weniger geworden.
    Der GAIN-Drehknopf des ART steht dabei, ich habe die Scala gerade nicht im Kopf, ca. auf 3:00 Uhr, also zwischen 0 und Vollgas.
    Zurückschicken werde ich das ART nicht, für den Preis gönne ich mir den Luxus noch weiterhin zu probieren.



    Noch ein paar Fragen, vielleicht hast Du ja Lust darauf zu antworten:

    Selbstverständlich!



    • Da der Marantz ein Mehrkanalverstärker ist: in welcher Konfiguration hörst Du und welche Boxen sind angeschlossen?

    Der Marantz hat ein Stereo-Set-Up bei dem nur die beiden Fronts (B&W CM6 S2) laufen, sonst nix, kein Center, kein Subwoofer, keine Surrounds.



    • Benutzt Du die diversen Filter- bzw. Soundkorrekturoptionen des Marantz? Falls ja, vielleicht auch einmal ohne ausprobieren.

    Nein.
    Im Stereo-Betrieb sind die auch gar nicht wählbar. Ob und was der Marantz allerdings ohne meine Kenntnis macht, kann ich nicht sagen. Ich glaube aber, der hat wirklich einen „echten Stereo-Betrieb“.



    • Insbesondere da der Marantz auch Bluetooth und WiFi fähig ist: Läuft der Phonobetrieb (intern/extern) ohne Rauschen, Brummen und Einstreuungen? Dazu ohne Signal am Marantz vorsichtig lautdrehen. Wenn sich hier Unterschiede zwischen den drei Phonovorstufen zeigen, könnte schon das eine Entscheidung bringen.

    Es läuft alles ohne Brummen und Rauschen, sowohl extern am NAD oder am ART (über den CD-Eingang), als auch intern. Ich habe das zwar noch nicht mit Extrempegeln probiert, aber bei knapp über Zimmerlautstärke ist mir noch nichts aufgefallen. Einzig das oben beschriebene leichte Rauschen zwischen den Titeln tritt am Art weniger als an der internen VV auf.

  • Hallo Franz,


    Deine kritische Haltung finde ich gut, die wird auch durchaus im Forum geteilt, umstritten ist nur - das füge ich augenzwinkernd hinzu -, in welchen Fällen sie berechtigt ist und in welchen nicht.


    Deine Anlage sollte jedenfalls in der Lage sein Unterschiede aufzuzeigen, wenn es sie denn gibt.


    Wenn das Rillenrauschen mit dem ART leiser geworden zu sein scheint, so ist das schon mal ein deutlicher Vorteil, weil sich leise Elemente in der Musik besser abheben. Wenn Du noch einmal den Rauschtest wiederholst und dabei noch etwas weiter aufdrehst, kannst Du vielleicht feststellen, ob das an einem besseren Rauschabstand des ART liegt, was ich vermute. Das hat vermutlich auch mit dem relativ hohen Verstärkungsfaktor am ART von bei 3 Uhr (Skala=6) ca. 42 bis 43 dB zu tun. Wenn das nicht zu Übersteuerungen führt und der Marantz nicht sehr leise eingestellt ist, ist das gut.


    Die Unterschiede sollte man sich auch nicht als zu groß vorstellen, es handelt sich um feine Unterschiede. Bei mir konnte ich einen Unterschied gegenüber meiner anderen Phonovorstufe (letztlich) auch im Blindtest heraushören. Was aber nicht heißen soll, dass es auch bei Dir einen Unterschied geben muss.


    Viel Spaß noch beim weiteren Testen
    Christian

    ... und wo zum Teufel bin ich hier überhaupt?

    Einmal editiert, zuletzt von REGAphon ()