Aikido Phono mit Thel Black Pulsar

  • Hallo.
    Habe da mal eine Frage zu der Stromversorgung des Aikido Phono. Die mitgelieferte Stromversorgung ist ein Steckernetzteil. Einige nennen das auch ,Wandwarze'
    Namhafte Hersteller betreiben ihre PhonoPres aber mit solchen PowerSupplyUnits und behaupten die Vorstufe würde ,besser' klingen.
    Jetzt bin ich neugierig geworden und möchte hier einmal die Frage stellen, ob A: so eine Stromversorgung tatsächlich von Vorteil ist? und B: ob das von mir bezahlbare Thel Black Pulsar, den Aikido Phono mit Strom versorgen kann?


    Die Betriebsspannung vom Aikido ist 24-27V,DC bei ca. 15mA.


    Freue mich daher auf Hilfe, Tipps und Ratschläge von Euch.
    Vielen Dank schon 'mal.
    Ansgar

  • Hallo Ansgar,


    handelt es sich um einen Aikido von Herrn Otto? Falls ja, würde ich ihn in jedem Fall auch direkt fragen, er baut ja schließlich auch selbst Netzteile und kennt sich da bestens aus.


    Schönen Gruß
    Christian

    ... und wo zum Teufel bin ich hier überhaupt?

  • ob A: so eine Stromversorgung tatsächlich von Vorteil ist?


    Moin Ansgar


    Das kannst du nur beantworten, wenn du es ausprobiert hast.


    Das Netzteil von Thel kenne ich und es gehört zu den feinen Konstruktionen, die eine Konstantstromquelle mit einem Parallelregler verknüpfen. Dadurch erreicht man eine sehr hohe Isolation der NF-Schaltung von Störungen aus dem Netzteil.





    und B: ob das von mir bezahlbare Thel Black Pulsar, den Aikido Phono mit Strom versorgen kann?


    Die Betriebsspannung vom Aikido ist 24-27V,DC bei ca. 15mA.


    Das ist recht wenig für das Netzteil von THEL, denn du kannst die Stromquelle auf einen minimalen Wert von 150mA einstellen, maximal sind 1A möglich. Wenn dein Verstärker nur 15mA aufnimmt, muß der Parallelregler also 135mA in Wärme umwandeln. Normalerweise sollte der eingestellte Strom der Quelle nur etwa doppelt so groß sein, wie der erforderliche Strom für die Last.


    Das ist aber nicht schlimm, denn gerade auf einer konstanten Stromaufnahme basieren ja die guten Eigenschaften dieses Netzteils. Es wird halt einfach nur ein bischen mehr Wärme erzeugt.


    Die einstellbare Spannung des Parallelreglers reicht von 3 bis 40V, allerdings muß für die jeweils benötigte Spannung eine vernünftige Vorauswahl beim Trafo getroffen werden. Es würde ja keinen Sinn machen einen 36V-Trafo zu benutzen, wenn man hinten nur 5V entnehmen will. Dannn müßte ja viel zu viel Spannung auch noch in Wärme verwandelt werden.


    Für deine Zwecke würde ich einen Trafo mit 2 x 24V anschließen, hinter dem Gleichrichter hast du dann etwa 32V Gleichspannung. Dann stellst du die Konstantstromquelle auf Minimum, als 150mA und den Parallelregler auf 25 bis 26V am Ausgang ein.
    Den Trafo kannst du ruhig ein bischen überdimensionieren, damit das Streufeld klein bleibt und er nicht so warm wird. 500mA scheinen mir angemessen zu sein.


    Rechnen wir noch die Verlustleistung aus. .......


    Edit: Das war falsch, was ich da eben gerechnet habe. :wacko:


    An der Quelle fallen 7V ab und bei 150mA ergibt das eine Verlustleistung von 1,05W. Dazu kommt noch die Verlustleistung am Parallelregler, also 25V bei 135mA. Das sind nochmal rund 3,4W.
    Zusammen also etwa 4,5W und das ist weit im grünen Bereich.


    Gruß
    Michael

  • Die Betriebsspannung vom Aikido ist 24-27V,DC bei ca. 15mA.


    Hier steht aber, der Aikido braucht 48V DC:
    http://www.ebay.de/itm/Aikido-…m:mr0HS7e9toEmRYFKfgO6TtQ


    Gruß
    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.


    Ein Freund ist jemand, der Dich mag, obwohl er Dich kennt.

  • Hi,


    Zitat

    Normalerweise sollte der eingestellte Strom der Quelle nur etwa doppelt so groß sein, wie der erforderliche Strom für die Last.

    .
    Woher stammt diese Regel?
    Es wäre umso günstiger je grösser das Verhältnis von Konstantstrom zum Verbraucherstrom und damit vom Parallelreglerstrom zum Verbraucherstrom ist.
    Nur weil´s herzlich ineffizient ist begrenzt man den Konstant- und damit den Parallelreglerstrom.
    Aber abgesehen von der verschwenderischen Ineffizienz ... welchen Vorteil soll ein Parallelregler gegenüber einem Serienregler bringen?
    Immerhin arbeiten hier zwei Verstärker quasi gegeneinander - und allzuhäufig ist zwar der Signalverstärker mit viel Aufwand und Mühe auf sehr gutes Signalverhalten getrimmmt, aber der Parallel-Verstärker und die Konstantstromquelle fast schon regelmäßig von geringer Qualität und Ausführung.
    Dabei müsste der Parallelregler eigentlich sogar noch besser und deutlich schneller sein als der Signalverstärker!
    Er müsste ja exakt spiegelbildlich auf den Verbraucherstrom reagieren, da es ansonsten zu Spannungsripple auf der Versorgung kommt.
    Bisher konnte mir keiner eine schlüssige Begründung liefern warum sowas besser sein soll als ein anständiger Serienregler, der die Spannung konstantet und dazu noch deutlich effizienter ist. ?(


    jauu
    Calvin

    ..... it builds character!


    gewerblicher Teilnehmer

  • Guten Abend.
    Erst einmal vielen Dank für Eure Antworten.
    Für mich hört sich das sehr kompliziert an.


    ,Für deine Zwecke würde ich einen Trafo mit 2 x 24V anschließen, hinter dem Gleichrichter hast du dann etwa 32V Gleichspannung. Dann stellst du die Konstantstromquelle auf Minimum, als 150mA und den Parallelregler auf 25 bis 26V am Ausgang ein.
    Den Trafo kannst du ruhig ein bischen überdimensionieren, damit das Streufeld klein bleibt und er nicht so warm wird. 500mA scheinen mir angemessen zu sein'.


    Welcher Trafo ist denn gemeint? T yp, Fabrikat?


    Geht vielleicht auch ein Graham Slee PSU1?
    Das hat ja auch 24V und ist noch bezahlbar.


    Gruß
    Ansgar

  • Servus Ansgar


    Wenn ich mich richtig erinnere, hast du den Aikido noch gar nicht so lange! Wenn ich irre, tut's mir leid. Aber sonst empfehle ich dir das Ding ersteinmal ausgiebigst zu hören. Ich glaube nämlich nicht, dass der Herr Otto da Murks verkauft. Ich halte ihn für kompetent genug, nicht irgend ein billigen Schrott beizulegen. Und wenn du auf Teufel komm raus das Netzteil upgraden willst, dann berate dich mit Herrn Otto. Er wird dich gut beraten.
    Besten Gruß, Andreas

  • Bisher konnte mir keiner eine schlüssige Begründung liefern warum sowas besser sein soll als ein anständiger Serienregler


    Moin Calvin


    Kann ich auch nicht.


    Obwohl ich die Ellenlangen Threads über die Shunt-Regler von Salas im Forum bei diyaudio verfolge. Die sind dem Netzteil von THEL ja sehr ähnlich.


    Das einzige was ich weiß, ist daß die Konstantstromquelle eine hervorragende Isolation vom Netzteil bietet. Ich benutze ja eine solche Schaltung in meinem Röhrenverstärker, die Stromquelle ist die von Gary Pimm und als Parallelregler arbeitet eine 0D3 für stabile 150V Anodenspannung. Durch die beiden Trioden des Gegentaktverstärkers lasse ich jeweils 20mA Ruhestrom fließen und durch die 0D3 ebenfalls nur 20mA. Das ist also nur die Hälfte dessen, was die NF-Schaltung an Strom braucht, funktioniert aber trotzdem gut, weil die Schaltung in Klasse A läuft.
    Man darf nur nicht ohne die NF-Röhren einschalten, dann würde wohl der Glimmstabi zerstört.


    http://www.pimmlabs.com/web/self_bias.htm


    Das funktioniert großartig. Es klingt wahrnehmbar besser, als wenn ich die 0D3 nur mit dem sonst üblichen Vorwiderstand betreibe. Gerd Reinhöfer hat das mal in Spice simuliert und stellte fest, daß die Verzerrungen der Schaltung kleiner werden, hatte aber auch keine Erklärung dafür.


    [Blockierte Grafik: http://www.pimmlabs.com/web/Image10.gif]


    Also aus der praktischen Erfahrung heraus bin ich davon überzeugt, daß diese Art der Stabilisierung besser ist, als eine Serienreglung. Aber mit einer Theorie warum das so sein könnte, kann ich nicht dienen. Neben der Isolation vom Netzteil durch die hohe Impedanz der Quelle fällt mir noch der konstante Stromfluß durch Trafo, Gleichrichter und Siebdrossel ein.


    Gruß
    Michael

  • Welcher Trafo ist denn gemeint? T yp, Fabrikat?


    Den kannst du gleich bei THEL mitbestellen:


    NT-LN 50.24 - 6
    2x24V + 2x6V
    0,9 A


    Die Beschreibung zum Einstellen des Netzteils liest sich wesentlich komplizierter als es dann in der Realität ist. Du drehst einfach das Poti für den Strom auf Linksanschlag, dann fließen die 150mA und dann schließt du ein Voltmeter an den Ausgang an und stellst mit dem Poti für die Spannung deinen benötigten Wert ein. Das dauert keine 2 Minuten.


    Aber überprüf das nochmal, was denn deine Schaltung nun wirklich für eine Spannung braucht!
    Weiter oben schrieb jemand es seien 48V statt der von die genannten 24 bis 27V. Klär das nochmal genau ab, bevor du irgend etwas kaufst.


    Gruß
    Michael

  • Hi,


    Zitat

    Kann ich auch nicht.


    Siehste! :thumbup:
    Salas hat im DIYaudio nahezu Guru Status.
    Demzufolge tummeln sich Massen von Anhängern, die zwar Unmengen an Buchstaben zum Thread beitragen, den technischen Informationsgehalt aber merklich senken.
    Gerade der Salas Shunt ist so ein Beispiel für einen sehr einfach gehaltenen Regler, der eher schlechtere Eigenschaften aufweist als der zu beglückende Signalverstärker.
    Das ein Shunt-Regler eine Verbesserung gegenüber einem Vorwiderstand (RC-Siebung) darstellt, steht ausser Frage.
    Wenn Das 'Deine Erfahrung' ist, dann hast Du keine vergleichende Erfahrung Shunt- gegen Serienregler gemacht.
    Eine RC-Siebung ist zum Einen keine Regelung (auch wenn die Spannungs stabilisierende Wirkung einer Regelung ähnelt) und zum Zweiten weder eine besonders gute Stromquelle noch eine gute Spannungsquelle, sondern eine irgendwo dazwischen liegende Mischform mit über der Frequenz deutlich varierendem Innenwiderstand.
    Bedient so eine Versorgung dann noch eine Schaltung mit geringer PSRR (PowerSupplyRejectionRatio, ein Mass für die Unempfindlichkeit gegen, Störungen auf der Versorgungspannung), z.B eine Gitterbasisschaltung mit einfachem Anodenwiderstand als Last, dann ist zu erwarten -und logisch- das sich das auch auf den Klirr auswirkt.
    Das eine Simulation das bestätigt ist ebenso zu erwarten und logisch.
    Die Frage war ja, was der Shunt-Regler besser machen soll als ein anständiger Serienregler.
    Es ist eine der Hauptaufgaben -auch eines Serienreglers- Störungen auf der Netzversorgung nicht zur Schaltung gelangen zu lassen.
    Die einfacheren Inkarnationen der Shuntregler sind hier nicht besser als Serienregler, verlangen aber ein vielfaches mehr an Versorgerleistung


    Zitat

    ...fällt mir noch der konstante Stromfluß durch Trafo, Gleichrichter und Siebdrossel ein.


    Der Strom durch Trafo und GL ist alles mögliche, nur nicht konstant.
    Die -bei ansonsten gleichen Bedingungen- höheren Ströme beim Shunt-Regler führen zu kräftigeren Nachladepulsen und somit sogar zu eher höheren Störspitzen aus der Gleichrichtung auf die Versorgung. :whistling:
    Nebenbei gefragt ... wofür bei Konstantstromquellen-Speisung noch eine Siebdrossel?
    Die soll doch selbst schon eine Art 'passive' Stromquelle emulieren. ;)
    Noch seh ich mehr faktische Vorteile beim Serienregler.
    Bei den 'Erfahrungsberichten' zu Shunt Reglern scheint mir dagegen die Erwartungshaltung der Testenden das Ergebnis zu dominieren 8)


    jauu
    Calvin

    ..... it builds character!


    gewerblicher Teilnehmer

  • scheint mir dagegen die Erwartungshaltung der Testenden das Ergebnis zu dominieren



    Moin Calvin



    Ja, das spielt natürlich immer eine bedeutende Rolle, für das was man am Ende hört oder besser gesagt, wahrnimmt. Noch schlimmer ist es, wenn man die Komponente oder das komplette Gerät selbst aufgebaut hat, dann ist eine objektive Beurteilung völlig unmöglich.



    Zu den Reglern von Salas, hast du den mpp-Thread von Joachim Gerhardt verfolgt? Da hat er sich auch sehr positiv zu den Reglern geäußert. Leider ohne weitere technische Begründung.





    Eine RC-Siebung ist zum Einen keine Regelung



    So habe ich das nicht gemeint. ich habe nur die Quelle gegen einen normalen Widerstand getauscht, der Parallelregler, also der Glimmstabi, blieb in beiden Fällen natürlich drin.





    Nebenbei gefragt ... wofür bei Konstantstromquellen-Speisung noch eine Siebdrossel?



    Zum einen, weil es damit eben keine störenden Impulse von Ladestromspitzen gibt und zum anderen aus der Tradition heraus. :D



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/76839/



    Der kleine Folien-C vor der Drossel dient nur der Feineinstellung der Ausgangsspannung. Ohne ihn erreicht man etwa 90% der Trafospannung, je größer er wird desto höher die Ausgangsspannung. Ab 2µ ist es dann aber keine Drosselsiebung mehr und es treten Ladestromspitzen auf. Ich habe jetzt 220n drin und damit gibt es keine sichtbaren Störungen.



    Gruß
    Michael

  • Hallo.
    Habe wegen der Stromversorgung für den Aikido mit den Leuten von Thel gesprochen.
    Sie empfehlen mir ihr Netzteil NT-25HQ.
    Das Black Pulsar wäre wohl überdimensioniert, so deren Aussage. Ein passendes Alu-Gehäuse habe ich bei Conrad gefunden.
    Außerdem habe ich mit dem Herrn Otto telefoniert.
    Er wird mir in den Nächsten Tagen einige Informationen zur Stromversorgung zukommen lassen. Unter anderem auch die Möglichkeit einer Akkustrom-Versorgung.


    Da werde ich erst mal abwarten.


    Übrigens:
    Einige Antworten habe ich nicht verstanden. Die setzen wohl enorme Kenntnisse in der Elektrotechnik voraus. Die fehlen mir, leider.
    Gruß
    Ansgar

  • Hallo.
    Habe in den vergangenen Tagen mehrere Gespräche mit dem Herrn Otto geführt.
    Ergebnis:
    Auf den Umbau zum Betrieb des Aikidos mittels einer Akku Stromversorgung, bzw. auf die Inbetriebnahme mit einer separaten PSU, wird verzichtet.
    Meinen Aikido belasse ich wie er ist und betreibe ihn weiter mit der Wandwarze.
    Aber:
    Anfang 2016 werde ich, wie mit dem Herrn Otto vereinbart, erneut Kontakt aufnehmen , um ein neues Projekt zu starten.


    Einen Aikido Phono in strenger Doppel-Mono Ausführung und einer dazugehöriger PSU in Doppel-Mono Ausführung.


    Der Phono-Pre bekommt zwei von einander getrennte, aber identische Platinen, und jede Platine bekommt ihre eigene Stromversorgung!
    Darauf freue ich mich.


    Es grüßt.
    Ansgar

  • Hallo Ansgar,


    so ganz ist mir nicht klar, was die komplette Umstellung auf Doppelmono bringen soll - ist die Kanaltrennung nicht ohnehin durch den Input seitens Medium (Schallplatte) und Abtaster deutlich limitiert, vor allem im Vergleich zu digitalen Quellen?


    Hat Herr Otto hierzu etwas gesagt?

    Viele Grüße
    Eberhard

    ----------------

    Die Menschen verhalten sich heutzutage auf der Erde wie in einem Spiel, in dem sie die Spielanleitung verloren haben.

    ( Christina von Dreien )

  • Er will sagen, daß die Kanaltrennung bei Vinylwiedergabe technisch bedingt nur ne Handvoll Dezibel ist. Eine Doppel-Mono-Auslegung der Verstärkerkette ist damit vollkommen sinnfrei. Ob die Verstärkerkette eine Kanaltrennung von 50dB oder 150dB hat ist Hose wie Jacke, weil es ein Tonabnehmer nur auf bestenfalls ~30dB bringt...
    Übrigens: die Kanaltrennung des menschlichen Gehörs ist noch erheblich schlechter, wenn man nicht gerade per Kopfhörer hört. Das menschliche Gehör dürfte nicht mehr als 6dB haben...


    Gruß
    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.


    Ein Freund ist jemand, der Dich mag, obwohl er Dich kennt.

  • Eine Doppel-Mono-Auslegung der Verstärkerkette ist damit vollkommen sinnfrei.


    Versuch macht kluch. Evtl. geht es aber gar nicht ums Übersprechen, sondern Herr Otto hat einfach mal "sowas" aufgebaut und das spielt halt ganz nett, weil... ?


    Grüssle Henner


    PS: Hat er sich nicht geäußert, welche Vorteile man sich vom aufwändigeren Aufbau versprechen darf?

    Einmal editiert, zuletzt von defektzero ()

  • Guten Abend.


    Mir ging es eigentlich nur um eine bessere Stromversorgung für den Aikido. Dieser ist, wie so viele andere auch, in einer doppel Mono Version aufgebaut. Hat aber nur eine gemeinsame Stromversorgung, eine sogenannte ,Wandwarze'.
    Weil ich mir eine Verbesserung durch eine separate Stromversorgung für jeden Mono Kanal vorstelle, habe ich den Herrn Otto einmal dazu befragt.


    ,Recht interessantes Thema' hat er geantwortet.


    Anfang nächsten Jahres werde ich Ihn wieder kontaktieren.
    Bis dahin höre ich mit dem Aikido FET Analog-Netzteil. Die Aikido Platine hatte ich eingeschickt weil diverse Änderungen notwendig wurden.
    Ist schon erstaunlich wie sich des Klangbild verändert hat. Zum Besseren Hin.


    Zu Euren Antworten:
    Die formulierten technischen Daten mögen allesamt richtig sein. Das Gegenteil kann ich eh' nicht beweisen, da es mir an Hintergrund-Wissen mangelt.
    Es ist aber für für schwer verständlich, warum dann Hersteller diverser Phono-Pre's, genau so etwas schon entwickelt haben, bzw. schon mit Erfolg verkaufen.


    Gruß
    Ansgar

  • Weil ich mir eine Verbesserung durch eine separate Stromversorgung für jeden Mono Kanal vorstelle


    Läßt Du dann auch gleich zwei Stromkabel zum Kraftwerk verlegen oder noch besser zu zwei verschiedenen Kraftwerken ?(
    Man kann's auch übertreiben... ;)


    Gruß
    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.


    Ein Freund ist jemand, der Dich mag, obwohl er Dich kennt.