Cyrus Phono Signature

Hallo Carsten,

ich kann mir vorstellen das hier einige mit diesen "Macken" noch keinerlei Bekanntschaft gemacht. Sowas macht sich nicht durch Rauschen bemerkbar, hat auch nichts mit Klirr zu tun, es ist egal ob 66 dB Verstärkung oder nur 12 dB, es ist wie ein Schmutzteppich welcher sich gleichmäßig über das Klangbild legt, es ist eher ein Summen den ein Brummen, sind ja nicht nur 50 und 100Hz Anteile, das kann sich bis 20 kHz ziehen. Ursache können Masseschleifen, Massekopplungen, schlechte Verdrahtung. Recht häufig anzutreffen bei reichhaltiger Ausstattung.

Ich kann dein Phonomoped gerne mal durchmessen. Wenn es vernünftig verkabelt ist dürfte da aber kein Problem sein, das Prinzip und das Layout ist ja recht gut gemacht. Einfach PN an mich, dann finden wir schon einen Weg.

Gruß

Matej

vielen Dank für dein klasse Angebot. Du hattest mir ja vor ein paar Jahren schon mal wertvolle Hinweise zu meinem Tascam CD RW2000 gegeben welche ich sofort umgesetzt habe. Da waren es die Netzteilelkos und ich konnte sie noch erneuern bevor es den Hitzeschaden gab. Aber die Elkos waren wirklich schon recht stark aufgewölbt .

Danke dafür und toll das hier Fachleute gibt welche uns Hobbybastlern wertvolle HInweise geben.

Zitat von Joerg

Ist zwar soweit abgehakt das Thema, aber ich habe mal von einem Bekannten ein MuFi MX Vinyl mit dem optionalen Extranetzteil zum testen bekommen.

Natürlich würde interessehalber auch bei diesem das Störspektrum zu Vergleichszwecken erfasst.

Nun, wie man im FFT sehen kann ist auch der MX Vinyl diesbezüglich nicht die Offenbahrung.

Am roten Graph zu sehen zeigen sich zwar weniger der Netzoberwellen als beim Phono Signature dafür aber bemerkenswerte geradzahlige Oberwellen.

Und das trotz der besseren Netzteiloption.

Das Beispiel wie es richtig gehen sollte zeigt wieder die Sony Vorstufe,

Cyrus vs. MuFi MX vs. Sony TAE90_abgesenkt alles kurzschluss.JPG

Der Pegel des Grundrauschens ist in dieser Darstellung nicht als absolut zu sehen.

Ich habe einfach die Graphen vom Cyrus und MuFi auf ein Niveau gezogen um die Stärke des Störspektrums besser vergleichen zu können.

Bei dieser am MX Vinyl eingestellten maximalen Verstärkung hat dieser etwa 8,5dB weinger Gain als der Cyrus bei 60 dB.

Den grünen Graph des Sony habe ich zur besseren Differenzierbarkeit etwas runtergezogen. VG

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Hallo Joerg,

hallo zusammen,

es könnte sein, das alles eine ganz andere Ursache hat, viel gemeiner als wir uns das vorstellen können.

Ich arbeite an meinen Verstärkern schon sehr lange mit dieser Methode, also der Analyse des Rauschspektrums zwecks Überprüfung ob alles korrekt verdrahtet ist. Und ich hatte lange Zeit keinerlei Probleme, erreichte rechte mühelos ein sauberes Rauschspektrum. Und jetzt sitze ich an einem recht komplexen Gerät, mit mehreren Ein- und Ausgängen, getrennt regelbar usw. , und habe auch jede Menge dieser Störungen drauf. Nach wochenlangen Tests - der Verdacht fiel natürlich auf die Verdrahtung und aufs Platinenlayout - habe ich heute eine mögliche Lösung gefunden.

Es könnte an den neuen digitalen Stromzählern liegen, bzw. den Daten welche mittlerweile durchs Stromnetz gejagt werden. Und es sieht so aus, als müssten in dem Fall die Masseschleifen-Filter anders dimensioniert werden. Jedenfalls bin ich so zum Erfolg gekommen. Diese neuen Zähler sind ja noch längst nicht überall im Einsatz, was dann natürlich dazu führen muss, das diese "Störmuster" nicht überall auftreten wird. Wenn man zu den wenigen ersten Betroffenen gehört, dann erntet man bei den Reklamationen natürlich schräge Blicke.

Wie gesagt - ist erst mal nur eine Vermutung. Trotzdem würde ich an deiner Stelle mal einen Blick drauf werfen.

Gruß

Matej

Zitat von hoerohr

digitalen Stromzählern

Kann gut möglich sein, hochfrequente Datenstrom-Komponenten, übler Mist, pfeifen besonders gerne über den Schutzleiter. Da helfen auch keine 470 Ohm, anti-parallele Dioden zur Ankopplung der Signalmassen. Versuch doch mal den Schutzleiter raus zu nehmen. Würde mich interessieren ob diese Medizin hilft?

Hallo keeskopp

das habe ich gemacht. Externes Netzteil (Trafo + Gleichrichtung + erste Siebung). Gehäuse vom Netzteil ist geerdet. Die Versorgungsmasse habe ich zunächst mal mit Erde verbunden (über 22 Ohm mit 0,47uF parallel), sah genauso besch..... aus wie mit eingebautem Netzteil. Dann die Verbindungen Versorgungsmasse - Erde aufgehoben - und weg ist der Spuk.

Übrigens, Jörgs Sony TA - E90 ist nur mit einem 2-Pol Netzstecker versehen - das sagt doch alles. Fast alles

Gruß

Matej

vielleicht auch eine LED Beleuchtung in der Nähe?

Hallo zusammen.

Ich sehe gerade dass hier noch doch noch etwas passiert.

Also, noch keine digitalen Stromzähler - es dreht sich noch ein analoges Rädchen.

Ja, die Sony hat keinen Schutzleiter aber das MuFi MX Vinyl auch nicht.

Das Spielchen mit verschiedenen Schutzleiterkonfigurationen am Cyrus hatte ich schon auf Anraten von Matej erfolglos durch. Ist irgendwo weiter vorn beschrieben.

Die Messungen am Cyrus hatte ich auch in einem völlig anderen (Einfamilien-)Haus wiederholt. Grundsätzlich mit vergleichbarem Ergebnis.

Viele Grüße. Jörg

Zitat von Joerg

verschiedenen Schutzleiterkonfigurationen am Cyrus

Das schließt auch ein Versuch ohne Schutzleiter beim Cyrus ein? Sony und Mu spielen einwandfrei (will nicht alles oben nachlesen!)?

irgendwo muss der geile Cyrus Klang ja herkommen und wenn es eben durch etwas Schmutz verursacht ist

Zitat von keeskopp

Das schließt auch ein Versuch ohne Schutzleiter beim Cyrus ein? Sony und Mu spielen einwandfrei (will nicht alles oben nachlesen!)?

Ja ja. So ist das. Cyrus ohne Schutzleiter und auch mit Netzfremdeinspeisung um den integrierten Netzfilter zu umgehen. Alles ohne Änderung.

Sony spielt nahezu einwandfrei und MuFi sieht ähnlich schlecht aus wie Cyrus.

Der MuFi hat allerdings mehr Probleme mit den geradzahligen Oberwellen von 50 Hz der Cyrus eher mit den Ungeradzahligen.

Aber Bilder sagen mehr als tausend Worte.

Weiter vorn haben ich einen Screenshot mit den Vergleichsspektren der drei Geräte.

Gruß. Jörg

So Liebe Gemeinde. Das Herumsuchen hat ersteinmal ein Ende.

Es werkelt jetzt ein Keces SPHONO natürlich mit SPOWER in meiner Anlage.

Wie es sich gehört, akustisch, ebenso brummfrei wie die Sony und nach ersten Versuchen mit ca. 1,5 dB weniger Noisefloor.

Und das ohne erst lange nach irgenwelchen, vermeindlichen Störquellen zu suchen.

Auspacken, Begutachten, Aufstellen, Einstellen, Anschließen, Einschalten, Hören, fertig...Doll

Hallo Jörg,

traurig aber war - Fernost (Taiwan) lässt grüßen und lässt die etablierten alt aussehen.

Der Cyrus Phono und der MX Vynl sind aber nicht die einzigen, mir begegnen immer wieder solche Kandidaten, auch aus Japan, Amerika oder Europa.

Wünsche für jedenfalls viel Freude damit, und vor allem das das Meßequipment jetzt erst mal etwas Staub ansammeln darf...

Gruß

Matej

Schön, dass jetzt eine Lösung für ein Problem gefunden wurde, das sonst anscheinend niemand hat, der das Gerät auch besitzt. Die Messungen sind durchaus interessant, aber ich frage mich, ob hier nicht doch äußere Störeinflüsse eine Rolle gespielt haben. Oder die Phono ist schlichtweg defekt gewesen, was der Hersteller aber nicht so gesehen hat.

Im Netz habe ich auch keine ähnlichen Schilderungen mit Brummproblemen zur Cyrus Phono gefunden. Für mich sieht das nach einem Einzelfallproblem aus.

Gruß Thomas

Ohne es zu 100% wissen, glaube ich tätsächlich auch nicht, dass die Cyrus defekt war.

Da bin ich vom Gefühl her ganz bei Matej.

Für echte Defekte in der NF ist mir alles zu kanalgleich und das Spektrum deutet nicht unbedingt auf eine kaputte Stromversorgung hin. Dafür klang die Cyrus zu unauffällig um so kaputt zu sein.

Es hat ja nicht gereicht ein normal lautes Musiksignal vordergründig zu beeinflussen.

Die Relativität der Unauffälligkeit von Störungen bestimmt auch ob man damit zufrieden ist oder nicht.

Hätte ich vor der Cyrus z.B. das MuFi MX gehabt oder andere Vorstufen die ggf. noch mehr brummen würde ich fast denken können, dass es so normal sei.

Da ich aber von meiner Sony, auch bei überduchscnittlicher Lautstärke, nur Rauschen gewohnt bin, war klar dass keine anderen Störgeräusche sein müssen.

Erst recht nicht in dieser Preisklasse.

Oder wie man so schön sagt.

Ein Haar auf dem Kopf ist relativ wenig. Ein Haar in der Suppe ist relativ viel.

Der Kurzcheck des Keces-Spektrums zeigt übrigens ab ca. 1 kHz ein identischen Rauschverlauf wie die Sony und das MuFi MX Vinyl.

Die schon von Matej bei der Cyrus angemerkte Pegelanhebung zu hohen Frequenzen hin, sorgt natürlich auch für ein gewisses Sounding, was man mögen muss.

Da auch diese Eigenschaft kanalgleich ausfällt, scheint es so als ob man bei Cyrus den RIAA Standard etwas anders interpretiert als andere Hersteller.

Wobei ja öfter postuliert wird, dass in der Vinylproduktion neben anderen Entzerrungsnormen auch bei RIAA nicht immer zu kennlinienkonform gearbeitet wurde.

Kann man also auch als Geschmacksfrage sehen.

Gruß. Joerg

Hallo zusammen,

ich entwickle und baue selbst Geräte, vornehmlich Verstärker und Netzteile. Mit dem aufgezeigtem Problem werde ich somit ständig konfrontiert, egal ob Phono-Vorverstärker, Line-Vorverstärker, Übertrager, Symm. Eingangsstufe oder Endstufe. Der Gain spielt dabei eine untergeordnete Rolle.

Nach meiner Erfahrung liegt der Wurm in der Kompaktheit des Gerätes und der Ausstattung. Vergleicht man den Keces mit dem Cyrus, so fallen doch sofort die augenscheinlichen Unterschiede bezüglich des kleinen 1x1 für Vorverstärker auf:

- keine Serienschalter im Eingangsweg - Keces: 4 separate Module mit direktem Anschluss / Cyrus: Eingangswahl über Relais auf einen Eingang der Elektronik

- ausgelagertes Netzteil: beim Cyrus ist der integrierte Trafo selbst beim Betrieb mit externem Netzteil immer aktiv, dazu in einem sehr kleinem Gehäuse

Für mich ist klar: die Relais im Eingang des Cyrus bieten eine große Angriffsfläche, und zusammen mit dem intern verbauten Trafo sind solche Störungen vorprogrammiert. Kann sein das im Neuzustand alles noch im Rahmen des erlaubten bleibt, ab einem gewissem Alter schlägt jedoch diese Konstruktionsweise gnadenlos zu, ja nach Qualität der Relais und der Sorgfalt beim Layout kann das schon nach 2-3 Jahren losgehen. Auch die Umgebung - Raumtemperatur, Luftfeuchtigkeit, Raucherhaushalt etc. - spielt dabei eine Rolle.

Dazu kommt die offensichtliche Akzeptanz der Verbraucher. Irgenwie kennt man das ja: Phono-Eingang brummt immer etwas, da ist man ja schon froh wenn nur beim Vollausschlag des Volumenpotis ein leichtes Summen wahrnehmbar ist. Es geht jedoch nicht darum ob man das Summen bei normaler Lautstärke hört oder nicht - in der Regel hört man ja nichts davon - sondern darum das sich diese Störungen wie ein Schleier über die Musik legen. Und auch wenn das nur ganz wenig ist, und das Gerät trotzdem gut klingt, ohne klingt es eben noch besser, das Potenzial der Schaltung wird eben besser ausgenutzt.

Zur eigentlichen Qualität der Keces Phono-Module kann ich nichts sagen, besser ausgenutzt werden sie jedenfalls. Und 4 Module statt eins, getrenntes Netzteil statt integriert und solch optisch anspruchsvolle Gehäuse - das geht eben nur in Fernost. Und hier dürfen sich die europäischen Hersteller so langsam Sorgen machen. Der technologische Vorsprung schmilzt.

Gruß

Matej

Hallo Matej. Keces gibt wohl leider kaum Informationen bzgl. der Schaltung heraus.

Aber soweit auf Bildern der SPHONO zu erahnen sind zwei kanalgetrennte Platinen verbaut.

Die Eingänge selber sind auch relaisgeschaltet und über den vierstufigen Drehschalter gesteuert.

Die Umschaltung der Impedanzen / Kapazitäten über Mäuseklavier.

Insgesamt also deutlich weniger Relais.

MM und MC Verstärkerzüge scheinen unterschiedliche Signalwege zu haben.

Die Werbeaussagen zur diskreten Schaltung sehe ich etwas problematisch.

Ich sehe u.A. JRC NJM 5532/5534 und LT 1115 OPV`s verbaut. Nebenher natürlich noch eine ganze Menge Transistoren.

So gesehen scheint es eine Hybridlösung zu sein.

Die 48 V Technik klingt in der Aussage gut, kann aber eigentlich nur auf die Transistorstufen zutreffen.

Die gesehenen OPV können lt. Datenblatt mit max. +/- 22 V Betriebsspannung umgehen.

Class A scheint je nach Peripherie mit den OPV wohl grundsätzlich möglich.

Was der SPHONO signaltechnisch natürlich gut tut, ist das Fehlen einer prozessorgesteuerten Bedienung mit getakteter Anzeige.

Na ja, ich denke in den nächsten 6-12 Monaten haben die professionellen Tester etwas Reverse Engineering betrieben und ihre Publikation zur SPHONO / SPOWER veröffentlicht.

VG. Joerg

Hallo,

vielen Dank für die ausführlichen technischen Erläuterungen.

Das Netzteil ist wirklich sehr nah an der Platine montiert, hier könnte ich mir schon ein Einstreungspotential vorstellen. Ob die Eingangswahl über Relais auch über die Zeit einen negativen Einfluss haben kann, kann ich nicht beurteilen. Diese Brummanteile wurden bisher aber nur an einem einzigen Gerät festgestellt, hier wäre ein Vergleich mit einer weiteren Cyrus Phono sehr interessant. Wenn dies tatsächlich reproduzierbar wäre, müsste das Layout oder auch die Gesamtkonstruktion durchaus in Frage gestellt werden.

Zitat von hoerohr

Es geht jedoch nicht darum ob man das Summen bei normaler Lautstärke hört oder nicht - in der Regel hört man ja nichts davon - sondern darum das sich diese Störungen wie ein Schleier über die Musik legen.

Wie kann ich mir diesen Schleier vorstellen? Wenn das Brummen bei normaler und auch erhöhter Abhörlautstärke ohne anliegendes Signal vom Plattenspieler nicht hörbar ist, dürfte doch auch keine akustische Beeinträchtigung sattfinden?

Grüße

Thomas

Zitat von hoerohr

...Nach meiner Erfahrung liegt der Wurm in der Kompaktheit des Gerätes und der Ausstattung.

...- ausgelagertes Netzteil: beim Cyrus ist der integrierte Trafo selbst beim Betrieb mit externem Netzteil immer aktiv, dazu in einem sehr kleinem Gehäuse...

Hallo Matej, das kommt eben darauf an, wie das umgesetzt wird. Mein MOON 310LP ist ja auch sehr kompakt und hat ein integriertes Netzteil. Da brummt, surrt oder zischelt selbst bei hoher Verstärkung nichts.

Hallo zusammen,

Ich hatte eine Zeit lang einen Keces ephono.

Der war zwar mucksmäuschenstill im Vergleich zu meiner Goldnote PH-10.

Trotzdem machte er klanglich keinen Stich gegen die Goldnote.

Ich hab mich dann für den Klang (und damit auch für etwas Rauschen) entschieden

Gruß Hans