Cyrus Phono Signature

  • ...mit aufgedrehter Lautstärke, im MC-Rauschen auch ein leises Brummen mit den typischen Oberwellenanteilen der Netzspannung höre. Ist das bei euch ohne PSX-R ähnlich und vor allem mit PSX-R weg?

    Hallo Joerg, versuche dir doch mal ein Netzteil auszuleihen.

    Viele Grüße


    Jörg


    Bin AAA-Mitglied und höre damit. Meine kleine Plattensammlung seht ihr im Musiksammler




  • Hallo Joerg,

    zu den neu gemessenen Rausch-Frequenzgängen:

    es sieht nicht so übel aus wie gedacht, es lassen sich sogar einige Rückschlüsse ziehen. Die erste Messung zeigt es - bei kurzgeschlossenem Eingang sind diese Störungen größer als bei 50-Ohm Abschluss desselbigen. Wäre die Masse sauber, wären die Störungen an der Stelle gleich null. Und somit wird meine Aussage bekräftigt, nämlich das in der Masseführung/Erdung irgendwo der Wurm drin ist. Das Ausmaß ist jedoch eher gering, was die Wahrscheinlichkeit das es die XLR-Buchse oder das EMC-Filter am Eingang ist.

    XLR-Ausgangsbuchse - wenn es über das Metallgehäuse der Buchse einstreut, dann wird damit auch die Audiomasse beeinflusst, und es macht sich im gesamten Gerät bemerkbar. Somit liegen die Störungen ebenfalls auf dem Cinch-Ausgang. Isoliert verbauen, und diesen Einflüssen ist der Weg versperrt.

    EMC-Filter am Eingang - eine gemeine Angelegenheit, soll was gutes tun und macht Unfug. Bevor ich hier jedoch den Teufel beschwöre, mach erst mal einen kleinen Test. Die Erdung des Gerätes ist in diesem Fall 2x gegeben - einmal über die scharfen snap-in Federn am Einlass der Buchse und einmal über das Kabel (siehe Bild unten). Entferne doch einfach das Kabel, und messe am Gehäusemantel des Filters gegen das Gehäuse des Cyrus ob noch ein Durchgang besteht - wenn ja, ist die Erdung weiterhin sichergestellt. Nochmal messen - Fehler beseitigt? Dann ist das ein weiteres Türchen was geschlossen werden kann/muss. Lösung bietet hier eine normale C14 Einbaubuchse ohne Filter. Das verbaute EMC-Filter bringt eh nichts (siehe Störungen um etwa 20kHz herum, die kommen aus dem Netz), verwende lieber ein externes Filter von Auth. Oder gar kein Filter, bzw. einen oder zwei Klappferrite am Netzkabel (ist billiger). Die passenden C14-Buchsen gibt es bei RS-Components, vielleicht auch bei Conrad. Kannst ja mal den Hersteller und Typ des Filters ablesen, mir sieht das nach Schurter aus.

    Eine weitere und letzte/zusätzliche Möglichkeit: das kurze Stück Netzkabel von der C14-Buchse auf die Platine. Abstecken - dabei die Polung merken - die rote Ummantelung (siehe Bild) entfernen, verdrillen, und wieder richtig gepolt wieder aufstecken.


    Als allerletztes käme noch eine Änderung des Ground-Loop-Filters in Betracht, 470 Ohm scheint mir etwas viel. Ich verwende in der Regel eher 10 bis 50 Ohm, mit einem Kondensator von 0,1 bis 0,47uF. Das bringt allerdings erst dann etwas, wenn die anderen Dinge zuvor in Ordnung gebracht wurden. Ansonsten bewegen sich Änderungen in der Größenordnung von Messstreuungen, also nicht der Rede wert. Auch müsste man diese Bauteile im Gerät erst finden.


    Gruß


    Matej


    Das Bild stammt von der Homepage des Herstellers.

  • Hallo Matej. Vielen Dank für die Tipps. Massetechnisch. hatte ich schon einmal den Versuch gemacht und über den Netzstecker der Cyrus, mithilfe eines trennenden Zwischensteckers, den Kontakt zum Schutzleiter des Netzes unterbrochen. Ohne Änderung. Allerdings kann über die Kabellänge natürlich ein Übersprechen von Strom-und Neutralleiter entstehen.

    Von daher werde ich den konsequenten Weg versuchen und temporär die Trennung am Gerät bewerkstelligen. Werd` mal zum Test mit einer neutralen Kaltgerätebuchse direkt auf die Steckverbinder der Platine zu gehen. Keine Angst, bin nicht zum erstenmal an der Netzspannung. Wird aber bestimmt erst am WE.


    Viele Grüße. Joerg

  • Hallo Matej. Der Versuch mit der Kaltgerätebuchse ist nun durch. Ich habe ihre Verbindung zur Platine abgezugen und statt dessen von extern die Netzspannung zugeführt. Damit ist der Zweig komplett übergangen. Somit sind an der Stelle zumindest Probleme mit dem Schutzleiter oder dem Netzfilter ausgeschlossen.

    Leider ohne irgendeinen Erfolg. Das Spektrum sieht damit genauso aus, weder eindeutig besser noch schlechter. Bleibt dann noch der Test mit den XLR-Buchen offen. Viel Hpoffnung mache ich mir da aber nicht mehr. VG. Joerg

  • Hallo Joerg,

    noch ist nicht aller Tage Abend. Hast du bei der Gelegenheit mal nach dem Hersteller des EMC-Filters geschaut. Roxburgh oder Schurter? Oder was ganz anderes?


    Eine weitere Fehlerquelle kann aber mit deinem letzten Test ausgeschlossen werden. Es blieb noch die Option das es - bedingt durch Nähe der C14 Eingangsbuchse zu den Ausgängen - dort zu solchen Effekten kommt. Hat also was positives. Ich würden den Test mit XLR-Buchse auf jeden Fall noch machen.


    Und was auch noch sinnvoll sein könnte - einfach mal den XLR-Ausgang unter den genannten Bedingungen messen.


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Hallo Matej. Kein Problem, wegen der XLR-Buchesen ist das Gerät noch offen.

    Schaffner ist der Hersteller der NetzBuchse/Filter. VG Joerg

  • @ Matej

    Bei noch geöffnetem Gerät ist mir gerade aufgefallen, dass die XLR-Ausgänge(Neutrik) doch keine Metallgehäuse haben. Was man von aussen als solches sehen konnte ist nur ein eingelassener Zierring und kein Buchsengehäuse.

    Da hätte ich mal besser reinleuchten sollen.

    Somit sollten Einstrahlungen von der Gehäusemasse auf die Signalpins nicht anders sein als wenn die Kunststoffbuchse direkt am Gehäuse montiert ist.

    Lediglich die Massekontaktfeder des XLR-Gehäuses hat verständlicherweise Kontakt zum Gerätegehäuse. Da erhoffe ich mir keine Besserung.

    VG Joerg

  • Lediglich die Massekontaktfeder des XLR-Gehäuses hat verständlicherweise Kontakt zum Gerätegehäuse. Da erhoffe ich mir keine Besserung.

    VG Joerg

    Und genau die muss weg! Bei den Neutrik-Buchsen kann man die entfernen, was ich IMMER mache


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Hallo Matej.

    Ganz so einfach isses doch nicht. Ich kann zwar unproblematisch die XLR Masseklemme von der Gehäuserückwand trennen, jedoch muss es noch eine weitere Verbindung zum Rest des Gehäuses geben. Ich schätze von unten gibt es noch eine Verlötung mit der Platine, die wiederum leitend mit dem gesamten Gehäuse verschraubt ist. So gesehen hat das gesamte PCB genug Potential mit dem Gehäuse zu interagieren

    Cyrus Mod.jpg

    VG. Joerg.

  • Hallo Jörg,

    nur so zum Verständnis:

    - die XLR-Ausgangsbuchse ist aus Kunststoff, der Metallring (oder metallisierter Kunststoff) dient nur zur Zierde - richtig?

    - du hast an den Massen bei allen Audiobuchsen einen Widerstand von 470 Ohm gegen das Gehäuse gemessen, auch bei Pin 1 der XLR-Audioausgangsbuchse?


    Die von dir erwähnte Massekontaktfeder der XLR-Ausgangsbuchse ist in der Regel mit Pin 1 mechanisch verbunden (nicht verlötet), und wird über eine der Befestigungsschrauben (die Schraube neben Pin 1, s. Foto) mit dem Gehäuse verbunden. Du brauchst also nur die betreffenden zwei Schrauben an den beiden Buchsen ausdrehen, damit dürfte der Brumm weg sein oder zumindest deutlich weniger werden.


    Meine Vermutung: durch den ground-lift-Schalter wird der Widerstand von 470 Ohm zwischengeschaltet, ist also somit ein ground-loop-Filter. Diese Funktion wird ad absurdum geführt, wenn man am XLR-Ausgang diese Feder nicht entfernt. Zwar wird es besser, aber nicht so gut wie es sonst möglich wäre.


    Hatte ich hier schon mehrfach - bei Geräten aus eigener Fertigung und bei Fremdgeräten.


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Hallo Matej. Richtig, soweit hast du alles korrekt vestanden.

    Sämtliche Signalmassen haben bei Ground Lift 470 Ohm gegen Gehäuse, auch Pin 1 der XLR. Bei Stellung Ground GND haben alle Audiomassen Durchgang zum Gehäuse. Auch Pin 1 XLR ebenso wie Pin 2 und 3. Soweit im stromlosen Zustand. Mehr als die zwei Schrauben mit denen die XLR`s´ an der Rückwand angeschraubt waren sehe ich allerdings nicht.

    Die sind auf dem Foto raus und ein Stück Pappe verhindert den Kontakt der Buchse zur Rückwand, welche im Moment wiederum keinen Kontakt zum Rest des Gehäuses hat.

    Dennoch bleibt die Erdungsfeder in der XLR-Buchse im Kontakt zum restlichen Gehäusekörper, wie oben beschrieben. Auch bei Ground Lift Stellung, wenn Pin 1 durch 470 Ohm getrennt ist.VG Joerg.

    The post was edited 3 times, last by Joerg ().

  • Hallo Jörg,

    ich muss zugeben das ich jetzt etwas Probleme habe. Neutrik bietet soviele unterschiedliche Buchsenversionen an, gerade im Bezug auf Massekontakt/Gehäuse/Pin 1, das man da schon mal die Übersicht verlieren kann. Nicht nur das man die richtige Buchse für sein Gerät aussuchen muss, man muss diese dann auch noch richtig anschliessen.


    Also wenn die Schrauben alle drin sind, die Buchsen somit fest verschraubt sind, und Pin 1 keinen direkten Durchgang zum Gehäuse hat, dann ist eigentlich alles ok.


    Kann es sein das es diese XLR-Buchse (genauer XLR-Einbaustecker) ist?

    https://www.neutrik.com/de/produkt/nc3mbh-e


    Erkennbar an den kleinen Federn, welche eine eingesteckte Kabelbuchse voll umschließt. Im Link gut zu sehen.


    Das ist eine spezielle Buchse mit einem EMI-Shield, soll vor hochfrequenten Einstreuungen schützen. Im unbenutztem - also offenem - Zustand kann ich mir schon vorstellen das dieses Metall drumherum eher Ärger macht als es nützt. Hast du mal den XLR-Ausgang getestet? Gut möglich das der völlig sauber ist. Dann sollte man aber auch den passenden Stecker verwenden.


    https://www.neutrik.com/de/produkt/nc3fxx-emc


    Ich habe diese Bauform mal für meinen Phono-MC getestet. Da hatte ich diese Probleme nicht, habe die Buchse aber auch benutzt. Klanglich habe ich keinen Unterschied gehört, bin dann wieder auf die normalen XLR-Buchsen umgestiegen. Ist sehr ungewöhnlich sowas in Konsumergeräten im NF Bereich zu verwenden.


    Was anderes: unterhalb der PSX-R Anschlussbuchse sitzen zwei SMD-Bauteile, sieht nach Parallelschaltung aus, könnten die Bauteile für den Ground-Lift sein. Wenn du da 470 Ohm misst, dann sind die das. Und wenn das ein Widerstand und ein Kondensator in Parallelschaltung sind, dann ist dort auch alles ok.


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Hallo Matej. Ich glaube da ist das Missverständnis. Entsprechend der XLR Verkabelung sind diese AusgangsBuchsen/Stecker tatsächlich "male". In Post 159 hatte ich mal gerfragt ob das auch der Übeltäter sein kann, da ich regulär über Chich rausgehe.

    Ist also kein Symmetrischer TA-Input! Da meine Messtechnik vollsymmetrische Eingänge hat, habe ich die XLR OUT auch einmal getestet. Sieht genauso aus wie über Chich. Ich habe mal ein Foto der XLR vom Cyrus. Sieht letztlich fast genauso aus wie bei deinem Neutrik-Link. Kunststoff mit angesetztem Metallring, jedoch nur einer Schirmfeder bei Pin 3.


    Cyrus XLR OUT.jpg


    Die Schrauben sind noch draußen.


    Die zwei Bauelemente unter der PSX Buchse sind zwei antiparallel angeordnete Dioden.

    Alle Widerstände und Kondensatoren im hinteren Bereich sind Miniatur-SMD und kleiner alls meine Messspitzen.


    VG. Joerg

  • Hallo Jörg,

    das es sich um einen Ausgang handelt ist mir schon klar.

    Nach erneuter Durchsicht des Neutrik-Angebotes habe ich diese Buchse gefunden -

    https://www.neutrik.com/de/produkt/nc3mbh-1


    Egal welche es ist, der Effekt dürfte der gleiche sein. Wenn - ich betone wenn - ich richtig liege, dann wollten die es bei Cyrus zu gut machen, und haben sich ungewollt eine Laus in den Pelz gesetzt. Sieht so aus als hätten die bis hierhin alles soweit richtig gemacht. Auch die zwei antiparallel geschalteten Dioden weisen auf einen recht hohen Aufwand hin.


    Ich würde noch die Buchsen tauschen, und zwar gegen diese hier - https://www.neutrik.com/de/produkt/nc3mah-0 - oder diese - https://www.neutrik.com/de/produkt/nc3mah


    Ob du so weit gehst entscheidest du, mir ist klar das nicht jedem solche Eingriffe schmecken. Und die Chance ob das den Erfolg bringt liegt bei 50:50. Bei mir hat es immer den gewünschten Erfolg gebracht, aber meine Geräte sind straight aufgebaut, ohne Schalter oder Relais im Signalweg, was hier ja auch noch Fragen offen lässt. Ich glaube zwar das Cyrus hier eine vernünftige Lösung gefunden hat, aber Glauben heißt ja bekanntlich nicht wissen. Und ich gehöre zu den Leuten die es immer sehr genau wissen wollen.


    Ich muß jetzt dringend in meine Werkstatt. Melde mich später nochmal.


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Hallo Matej. Was die beiden Dioden dahinten machen, müsste man durch reverse engeneering und ausgebauter Platine ermitteln. Die Buchsen zu tauschen währe kein wirkliches Problem. Allerdings hatte ich zuviel für die Cyrus bezahlt um daraus, mit geringen Erwartungen, ein Bastlergerät zu machen. Wenn ich bei Annäherung der Pins mit den Fingern etwas Veränderung provozieren könnte, würde ich mir da eher Hoffnung machen. Wie schon gesagt, die Leiterplatte selber ist auch direkt mit der Gehäusemasse verbunden.

    Wenn irgendwo das Layout, Signal und Masse in geringem Abstand nebeneinander führt, braucht es die Unzulänglichkeiten der Neutriks auch nicht mehr.

    Übrigens, wenn ich mit dem Ground Schalter Audiomasse und Gehäuse/Schutzleiter zusammenlege, steigt der Störgeräuschpegel um ca. 40 dB an. Geht also nur mit Ground.Lift.

    Von der 50Hz Grundwelle mal abgesehen ist ja der Rest des Störpektrums eine Eigenart meines Stromnetzes mit reichlich Klirr. Ich weiß ja nicht ob in den Entwicklungs-und Messabteilungen der Hersteller mit gereinigtem Strom gearbeitet wird. In diesem Fall dürfte das S/N Verhältnis wahrscheinlich in ordnung gehen.

    Ich werde wohl doch mal schauen, ob ich ein PSX-R zu einem Preis bekomme der einen Verdachtskauf rechtfertigen kann.


    VG. Joerg

  • warum sendet ihr das Gerät nicht einfach mal ein? Die englischen Firmen sind doch sehr kulant und arbeiten oft kostenlos nach. Gerade Cyrus ist doch eher ein familienähnlicher Betrieb mit wenigen Mitarbeitern. Achtet sehr auf ein gutes Image.


    Ich hätte vielleicht erstmal am Trafo gedreht um evl eine Position mit weniger Einstreuungen zu finden.

  • Hallo Jörg,

    die beiden Dioden gehören der Position nach zum Ground Loop Filter (bzw. Isolator), der Schalter sitzt ja auf der Platine direkt über den Dioden. Es gibt verschiedene Ausführungen, darunter auch die Version mit zwei Dioden oder auch einem Gleichrichter.

    Hier ist ein You-Tube Video zum Thema Ground-Loop, wobei gleich zu Beginn eine Messung genau die Symptome zeigt, welche auch bei dir zu sehen sind. Andererseits gibt es auch so genannte "Masseverkoppelungen", welche sehr ähnliche Symptome aufweisen.


    Ich persönlich würde die Störungen bei deinem Cyrus unter der Kategorie "Masseverkoppelungen" einordnen, wobei ich den Begriff "kapazitive Einstreuungen" trefflicher finde. Solche Einstreuungen erfolgen über das gesamte Gerät, und haben nichts mit dem Verstärkungsgrad des Gerätes zu tun. Sie können an jeder beliebigen Stelle einstreuen, und haben bei einem DA-Wandler mit 0dB Verstärkung die gleiche Wirkung wie bei einem MC-Phono-Amp. Als Ursache sehe ich die XLR-Buchse, die anderen hatten wir ja schon geprüft.


    Das du da nicht dran möchtest kann ich verstehen, es steht mir nicht zu das weiter zu kommentieren.


    Allerdings finde ich es schade. Der Cyrus Phono Signature hat ganz offensichtlich sehr viel Potential, wer in zu Hause hört ist begeistert. So aber werden gerade die letzten (und somit besten) 5% verschenkt.


    Allerdings muss ich den Vorredner Recht geben, welche mit dem Argument "ist ja sehr wenig, hört ja keiner, so laut kann man gar nicht hören" etc. kamen, es ist wirklich recht wenig. Die ersten Messungen hast du offensichtlich bei offenem Eingang gemacht, die Messung mit 50 Ohm am Eingang sieht schon besser aus. Mit einem 30 Ohm sieht es vielleicht noch besser aus und bei 10 Ohm wieder schlechter (siehe Messung mit 0 Ohm). Insofern ist auch klar warum jeder Besitzer da etwas anders zu steht. Da es jedoch nicht darum geht ob man "das" hört oder nicht, sondern darum "was macht es mit dem Signal?" (auch dazu gibt es ein Beispiel im verlinktem You Tube Video), und es machbar ist das ganz weg zu bekommen, sollte man sowas auch angehen.


    Das man es bei 65 dB Verstärkung durchaus sehr sauber hinbekommen kann zeig ich in Kürze mit einem eigenem Diagramm. Dazu muss ich jedoch an einen anderen PC.


    Gruß


    Matej

    Gewerblicher Teilnehmer