Nochmal Übertrager

  • diese Aussage stimmt: in der Audiotechnik wählen wir für die Zusammenschaltung von Quelle und Last die Spannungsanpassung, d.h. der Lastwiderstand ist größer als der Quellwiderstand. Leistungsanpassung mit gleichen Quell- und Lastwiderständen ist bei dem großen Frequenzbereich Illusion.


    Moin Andreas


    So wie ich es oben beschrieben habe sind wir ja auch immer noch in der Spannungsanpassung.


    Jedenfalls spielt es bei mir auf diese Art und Weise sehr gut. EMT XSD-15 symmetrisch an Lundahl LL1933, 1:8 verdrahtet, also beide Primärwicklungen in Reihe. Zwischen den beiden Wicklungen habe ich Erde angeschlossen. Dann asymmetrisch weiter zu einer 47kOhm MM-RIAA. Sekundärseitig ein Widerstand angeschlossen, der parallel zum Verstärkereingang die nötigen 200 Ohm für das EMT herstellt.
    Auch hier Spannungsanpassung. 40 Ohm Impedanz an 200 Ohm Last.


    Das paßt so. Lasse ich den Widerstand weg, stimmt der Klang nicht mehr. Hört sich dann an, wie durch ein Effektgerät. Mit dem Widerstand kann man kaum einen Unterschied zu meinem sehr linear spielenden Shure V15V hören.


    Ein SPU habe ich auch mal fehlangepaßt gehört. Das hatte ich an einem LL1941 in 1:16 und fälschlicherweise mit einem Widerstand auf 100 Ohm angepaßt. Auch das klang so ein bischen wie durch einen Exciter geschickt. Da standen zum Teil Töne im Raum, viel näher als das Instrument eigentlich zu orten war. Bei einem gezupften Kontrabass zum Beispiel, den man normal so 3 bis 4m entfernt verortet, stand ein Flagelotton plötzlich direkt vor mir im Raum. :thumbdown:


    Also ich kann mir ja vorstellen, daß das manchen so gefällt. Mir gefällt das nicht.



    Die Lundahl-Übertrager sind vergleichsweise klein gebaut, etwa so das Volumen wie bei Haufe oder Sowter. Trotzdem ist in den Datenblättern vermerkt, daß sie "oversized" sind. :D


    Hier gibt es auch noch mal eine ausführliche Anleitung dazu, mit Zeichnung und Tabellen für den zusätzlichen Lastwiderstand.


    http://www.kandkaudio.com/applications-guide/


    Gruß
    Michael

  • ...also beide Primärwicklungen in Reihe. Zwischen den beiden Wicklungen habe ich Erde angeschlossen.


    Hallo Michael,


    wozu den Erdanschluss??


    Doch zum Thema: es gibt keine Übertrager nur mit perfekten Eigenschaften - deswegen kann man schon mal mit Abschlusswiderständen experimentieren. Die 200 Ω parallel dem Ausgang Deiner RIAA verstehe ich jedoch nicht, denn ein 40 Ω-Ausgang kann ohne weiteres jeden Eingang professioneller Technik treiben. Ich nehme aus Deiner Beschreibung an, dass Du den Eingang des EMT einfach mit zuviel Pegel belastest - da kann eine pegelmindernde Last von 200 Ω abhelfen oder zumindest den Arbeitspunkt der Endstufe des RIAA-Verstärkers derart verändern, dass Du den "Sound" als Verbesserung empfindest.


    Gruß Andreas

  • wozu den Erdanschluss??



    Weil ich es tun kann. :P








    Die 200 Ω parallel dem Ausgang Deiner RIAA verstehe ich jedoch nicht, denn ein 40 Ω-Ausgang kann ohne weiteres jeden Eingang professioneller Technik treiben. Ich nehme aus Deiner Beschreibung an, dass Du den Eingang des EMT einfach mit zuviel Pegel belastest - da kann eine pegelmindernde Last von 200 Ω abhelfen oder zumindest den Arbeitspunkt der Endstufe des RIAA-Verstärkers derart verändern, dass Du den "Sound" als Verbesserung empfindest.



    Halt, halt! Jetzt hast du alles durcheinander gewürfelt!




    Der Widerstand auf der Sekundärseite ist ein 18k2 parallel zu den 47k Eingangsimpedanz. Zusammen ergibt das 13k1 und über den 1:8 Übertrager sieht das EMT eine Last von 204 Ohm.




    Der Pegel hinter dem Übertrager liegt bei 8mV, es gibt wohl keinen Vorverstärker, der damit schon übersteuert wäre.




    Gruß
    Michael

  • So, nun nochmal zurück zum SPU und ein Blick auf die Seite von Ortofon.


    http://www.ortofon.com/meister-silver-gm-p-365-n-1579


    Da stehen die relevanten technischen Daten und Empfehlungen.


    Output voltage at 1000 Hz 5cm/sec - 0,3 mV
    Channel balance at 1 kHz - Channel separation at 1 kHz - > 20 dB
    Channel separation at 15 kHz - > 10 dB
    Frequency range at -3 dB - 20-25 kHz
    Frequency response 20 - 20 kHz - +2 / -1 dB
    Tracking ability at 315 Hz at recommended tracking force *) - > 70 μm
    Compliance, dynamic, lateral - 8 μm/mN
    Stylus type - Nude elliptical
    Stylus tip radius - r/R 8/18 μm
    Equivalent stylus tip mass - 0,45 mg
    Tracking force range - 3.0-5.0 g (30-50 mN)
    Tracking force recommended - 4.00 g (40 mN)
    Tracking angle - 20º
    Internal impedance, DC resistance - 3 Ohm
    Recommended load impedance - > 10 Ohm
    Coilwire material - Silver, 6-nines
    Cartridge body material - Wooden Powder
    Cartridge colour - Silver/Black
    Cartridge Weight - 31.5 gram


    Ortofon empfiehlt also eine Lastimpedanz größer als 10 Ohm. Sicherlich wird das System auch noch mit 20 Ohm Lastimpedanz innerhalb normaler Parameter arbeiten und wahrscheinlich hört man auch bei 30 Ohm noch keinen Unterschied. Das ist aber noch lange kein Hinweis darauf, daß es auch bei 100 Ohm Last noch einen geraden Frequenzgang aufweist.


    Manchmal wissen die Hersteller eines Produkts doch ein bischen was über dessen Eigenschaften und es ist schon ziemlich merkwürdig, mit welch an den Haaren herbeigezogenen Argumenten das hier manche wegdiskutieren wollen.


    Gruß
    Michael

  • 10 Ohm heißt was? Undefininierter Wert ...
    Warum schreiben die Hersteller nicht den exakten Wert hin?
    Bin der Meinung, Sie gehen mit der heutigen Modeerscheinug - richtig ist alles was gefällt und nicht was richtig ist ...
    Kann mich irgendwie erinnern, daß z.B. Benz früher 47k angegeben hat ...





  • Sie gehen mit der heutigen Modeerscheinug - richtig ist alles was gefällt und nicht was richtig ist ...


    Moin John


    Das ist ja auch völlig in Ordnung, daß die Leute sich den Klang einstellen, der ihnen am besten gefällt.


    Nur möchte ich hier, in einem Fachforum, doch ab und zu mal erwähnt sehen, wie es eigentlich im Sinne von bestmöglich geradem Frequenzgang, richtig gemacht wird.


    Völlig überflüssig ist es, wenn sich jemand nach eigenem Geschmack seinen Wunschklang eingestellt hat, dies dann hier technisch als richtig begründen zu wollen. Es reicht doch zu sagen, daß man eine lautere Höhenwiedergabe oder was auch immer bevorzugt.


    Der Anfänger, der hier nach Rat sucht, will doch erstmal einen sicheren Startpunkt. Von dort aus kann er dann mit dem Klang experimentieren, so ein kleiner Widerstand ist schnell ausgetauscht oder ganz entfernt.


    Gruß
    Michael

  • Der Widerstand auf der Sekundärseite ist ein 18k2 parallel zu den 47k Eingangsimpedanz.


    Hallo Michael,


    das ist mal eine ordentliche Beschreibung, die auch verständlich ist...


    Ich hatte ja schon darauf hingewiesen, dass die resistive sekundäre Belastung des Übertragers dessen Eigenschaften nicht verändert; er wird nur anders belastet.


    Zum Masseanschluss primär auf Wicklungsmitte: dies ist vielleicht in der Telefontechnik bei langen Überlandleitungen sinnvoll, in der Audiotechnik kann es die Empfindlichkeit gegenüber Störungen erhöhen.


    Gruß Andreas

  • Ich hatte ja schon darauf hingewiesen, dass die resistive sekundäre Belastung des Übertragers dessen Eigenschaften nicht verändert; er wird nur anders belastet.


    Moin Andreas


    Ganz genau, den Übertrager kümmert das überhaupt nicht.
    Aber der Abtaster sieht damit die Last, für die er spezifiziert ist und genau das will man doch mit dem zusätzlichen Widerstand erreichen. ^^




    Zum Masseanschluss primär auf Wicklungsmitte: dies ist vielleicht in der Telefontechnik bei langen Überlandleitungen sinnvoll, in der Audiotechnik kann es die Empfindlichkeit gegenüber Störungen erhöhen.


    Dazu kann ich nichts gesichertes sagen. Da bin ich einfach der Anweisung von Lundahl gefolgt, ganz unten auf dem Datenblatt.


    "Cartridge is grounded through primary center tap."


    http://www.lundahl.se/wp-content/uploads/datasheets/1933.pdf


    Natürlich funktioniert es genauso ohne diese Erdung. Ich habe es so gelassen, weil ich an statische Aufladung dachte. Mit der Erdung kann sich im Primärstromkreis zwischen Abtaster und Übertrager kein Potential gegenüber Erde aufbauen.
    Ob das tatsächlich eine Rolle spielen kann, weiß ich aber nicht.
    Am Punkt zwischen den beiden Primärwicklungen des Übertragers mißt man ja bei symmetrischem Anschluß sowieso immer 0V. Genauso würde man in der Mitte der Abtasterspulen 0V messen, wenn man denn da heran käme. Legt man nun am Übertrager Erde auf, legt man sie gleichzeitig virtuell auf den Mittelpunkt der Abtasterspule, obwohl von dort garkein Anschluß herausgeführt ist.


    Störungen sind eher nicht zu befürchten. Der fliegende Aufbau in dem Foto oben lag einige Wochen lang ohne zusätzliches Gehäuse auf meinem Schreibtisch hinter dem Bildschirm. Dementsprechend verliefen auch Netz- und Computerkabel in unmittelbarer Nähe, verursachten aber keinerlei Störung.


    Gruß
    Michael

  • Hallo Andreas!


    Was soll so verkehrt sein an der primären Erdung des Tonabnehmers über den Mittelbagriff des Trafos hergestellt? Ich sehe das ähnlich wie Michael. Das System sollte in irgend einer Form auf Massepotential gelegt werden ( ab hart oder weich ist egal). Statische Aufladung würde ich auch als validen Punkt anführen.


    Michael, jetzt musst Du nur noch den 18k2 Widerstand auf die Primärseite bringen (reflektiert berechnet) und ggf. als virtuellen Mittelabgriff an Masse und den Mittelabgriff am Trafo an Masse weglassen...


    VG!
    Bernd

  • Hallo,


    Aber der Abtaster sieht damit die Last, für die er spezifiziert ist und genau das will man doch mit dem zusätzlichen Widerstand erreichen. ^^


    Im Datenblatt des XSD-15 ist keine Lastimpedanz spezifiziert ist (zumindest habe ich keine gefunden).
    Wurde der Widerstand dann per Messung oder Gehör ermittelt ?


    Gruß
    Gerhard

  • Moin Gerhard




    Zur Not einfach gucken, wie es die Profis machen. Hier ein Ausschnitt des Schaltplans vom EMT 139st, siehe den roten Pfeil, den ich eingezeichnet habe.







    Ganz allgemein kann man sagen, Impedanz des Systems mit 4 oder 5 multipliziert ist ein üblicher Wert für die Last.




    Gruß
    Michael

  • Ich habe es so gelassen, weil ich an statische Aufladung dachte. Mit der Erdung kann sich im Primärstromkreis zwischen Abtaster und Übertrager kein Potential gegenüber Erde aufbauen.


    Hallo Michael,


    entscheidend für die Unterdrückung äußerer Störungen ist die kapazitive Symmetrie der Eingänge.
    Wenn Du Dich vor einer statischen Aufladung fürchtest, dann stelle Dich bei Anschließen des TA auf eine Isoliermatte dann schalte doch einfach einen 1 Megaohm-Widerstand zwischen Abtasterausgang und dem geerdeten Gehäuse.


    Bei dem gezeigten Schaltplan des EMT ist ein Anschluss des MC-Abtasters gemeinsam für beide Kanäle - die Übertragung erfolgt asymmetrisch.


    Gruß Andreas

  • Ich finde es ja sehr schön und bewundernswert, wie toll man theoretisieren kann, wenn man denn kann, ich allerdings kann es nicht.
    Vielleicht wäre es möglich, meine Frage(n) zu beantworten, und zwar so, dass es auch jemand versteht, der eben von Elektronik keine Ahnung hat.
    Dass es bei silvercore nicht "soo sehr auf das Übersetzungsverhältnis ankommt", kann ich nicht werten, ich kann auch nix damit anfangen.
    Wieso, bitte, kommt es bei silvercore darauf nicht an, bei allen anderen aber schon? Und wenn es darauf nicht ankommt, worauf kommt es denn an?
    Was ist beim silvercore mc pro, ausser dem Klang, wie ich mir einbilde, so besonders?
    Fragen über Fragen :rolleyes: .
    Wie schon gesagt, über verständliche Antwortenwürde ich mich freuen ^^ !


    Gruss
    Michael

  • Bei dem gezeigten Schaltplan des EMT ist ein Anschluss des MC-Abtasters gemeinsam für beide Kanäle - die Übertragung erfolgt asymmetrisch.


    Ja, das ist die Originalzeichnung von EMT vom 4.9.1963. Soviel ich weiß, waren die Entzerrerverstärker ja immer innerhalb der Plattenspieler untergebracht. Daher hat man wahrscheinlich asymmetrisch verdrahtet, weil die Wege eh nur ganz kurz waren.


    Eine Isoliermatte als Teppich würde vermutlich keine Gnade in den Augen meiner Dame finden, daher belasse ich es lieber beim Erdanschluß. :D


    Gruß
    Michael

  • Moin,


    ist sicherlich nicht schlecht die Werte der orginalen Entzerrers für TSD 15SFL
    zunehemen,aber daraus eine Allgemeingültigkeit abzuleiten halte ich für gewagt.
    Da das Ding eine Nadelträgerresonanz hat zwischen 15-20Khz deshalb auch der
    Kondensator im System.
    Wenn ich recht erinnere ist dort 1:7 Übertrager drin sekundär 11k8+200pf Last.


    Habe Phono mit Invers RIAA gemessen,dann mittels Rosa Rauschen(Sweep) Tonanehmer+Übertrager
    und hinter der Phono gemessen mit sowas hier.


    http://www.helmut-singer.de/stock/1268822104.html


    Hab ich mir nur ausgeliehen dat Teil,steht aber auf der Habenwollen-Liste.


    Gruß
    Stephan

    "Liebe deine Ecken und Kanten.Denn nur eine Null hat Keine."

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  • Dass es bei silvercore nicht "soo sehr auf das Übersetzungsverhältnis ankommt", kann ich nicht werten, ich kann auch nix damit anfangen.


    Es gibt dort keine richtigen Datenblätter, aber ich zitiere mal wörtlich aus dem Beschreibungstext:


    Quote

    Im Einzelnen sind das folgende Typen:


    100 Ohm / 1:10 ist ein universeller Übertrager für Tonabnehmer bis 40 Ohm und einer Signalspannung von 250 bis 750µV
    25 Ohm / 1:20 für niederohmige Tonabnehmer bis 12 Ohm die eine höhere Spannungsverstärkung benötigen also Signalspannungen von 150 bis 400µV aufweisen
    EMT Spezial ist ein Übertrager speziell auf die EMT Tondose optimiert mit einem Übersetzungsverhältnis 1:5
    SPU Spezial ist ein Übertrager speziell auf die Ortofon SPU optimiert mit einem Übersetzungsverhältnis 1:20


    http://silvercore.de/phono/silvercore-mc-pro-3/



    Da steht also genau das, was ich dir schon ganz am Anfang geantwortet habe. Für besonders niederohmige Systeme wie zB. ein SPU brauchst du einen Übertrager mit höherer Übersetzung als 1:10. Speziell für SPU wird sogar ein 1:20 empfohlen, wie sich das gehört.


    Du mußt das auch mal alles richtig lesen, was er da schreibt. Das hat Hand und Fuß.


    Gruß
    Michael

  • ist sicherlich nicht schlecht die Werte der orginalen Entzerrers für TSD 15SFL
    zunehemen,aber daraus eine Allgemeingültigkeit abzuleiten halte ich für gewagt.
    Da das Ding eine Nadelträgerresonanz hat zwischen 15-20Khz deshalb auch der
    Kondensator im System.


    Moin Stephan


    1963 gab es noch gar keinen SFL-Schliff und auch keinen Kondensator im System. Da waren noch Rundnadeln angesagt.



    Wenn ich recht erinnere ist dort 1:7 Übertrager drin sekundär 11k8+200pf Last.


    Der Übertrager im EMT 139 ist ein 1:40.


    Die 1:7 von Haufe kamen erst viel später mit der Einführung der Halbleitertechnik. Die Eingangsimpedanz von 150 bis 200 Ohm blieb aber immer die gleiche.


    Gruß
    Michael

  • Zitat Im Einzelnen sind das folgende Typen:


    100 Ohm / 1:10 ist ein universeller Übertrager für Tonabnehmer bis 40 Ohm und einer Signalspannung von 250 bis 750µV
    25 Ohm / 1:20 für niederohmige Tonabnehmer bis 12 Ohm die eine höhere Spannungsverstärkung benötigen also Signalspannungen von 150 bis 400µV aufweisen
    EMT Spezial ist ein Übertrager speziell auf die EMT Tondose optimiert mit einem Übersetzungsverhältnis 1:5
    SPU Spezial ist ein Übertrager speziell auf die Ortofon SPU optimiert mit einem Übersetzungsverhältnis 1:20


    Auch du solltest das mal richtig lesen!


    Gruss
    Michael