Trollfreie Unterschiede trafobasierter Netzfilter

  • Moin!


    Bei mir brummen (fast) alle Trafos, nicht nur Hifi. Auch wenn alle anderen Sicherungen raus sind und auf der letzten Leitung wirklich nur einer der Brummer hängt, brummt er in aller Ruhe weiter.
    Einen Gleichstomfilter -> http://peter.family-rill.de/Projekte/SymAsym/DC-Netzfilter Es könnten hochfrequente / nicht Sinus Störungen sein, die die Trafos in die Sättigung treiben. Ich sitze hier im Industriegebiet. Die Geräte brummen einige Kilometer weiter im Wohngebiet nicht.
    Mich würden zur Vorauswahl vor dem Ausprobieren mehr die konstruktiven Unterschiede und Filterwirkungen zwischen diesen an verschieden Stellen hier im Forum empfohlenen Trafo basierten Geräten sehr interessieren. Die Informationen sind mir aber zu unübersichtlich geworden und zu sehr von Trolls unterwandert. Vielleicht könnt Ihr mich beraten. Alle Urheber zu verlinken, ist mir nicht gelungen - sorry


    Wenn der Filter wirken, aber auch brummen sollte, verbanne ich ihn zum Sicherungskasten...




    Trenntransformatoren filtern wohl nur (?) Gleichstom, trennen galvanisch und dürften quasi in allen folgenden Geräten vorkommen:


    Ein Trenntrafo, Sinn oder nicht Sinn, dass ist hier die Frage



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    Zusätzlich zur Gleichstomfilterung und galvanischen Trennung dazu dürften die drei folgenden den Strom stabilisieren und teilweise regelbar z.B. für älter Geräte auf 220 V begrenzen:
    Habe sie daüber hinaus auch weiter Filterwirkungen oder andere wesentliche Unterschiede?


    magnetischen Konstanter


    https://www.reichelt.de/index.…LENAME=D400%252FKH250.pdf



    RFT Netzregler NR 170


    http://www.helmut-singer.de/stock/3165.html
    http://www.helmut-singer.de/pdf/rft170.pdf



    Wechselspannungs-Stabilisatoren von Wandel & Goltermann


    http://www.analog-forum.de/wbb…ght=Wandel+%26+Goltermann



    -----------------------------------------------------------------------------



    Wenn ich es richtig verstanden habe, haben Störschutztransformatoren eben keine Stabilisierung oder Regelung, filtern ebenso Gleichstom, trennen auch galvanisch, aber filtern Hochfrequentes am besten (?)


    "......die Frequenzen unterhalb 1MHz...Oberhalb von 1MHz übernehmen dann die handelsüblichen Netzfilter......"


    http://www.riedel-trafobau.de/…ormatoren/RSSTN/rsstn.pdf

  • Störschutztransformatoren bringen meist die beste Störunterdrückung. Wenn allerdings die Störungen so extrem sind würde ich erst einmal mit meinem Stromlieferanten sprechen. Da scheint ja einer der Betriebe in deiner Umgebung das Netz übermäßig zu stören. Und da ist der Störer in der Pflicht!

    Viele Grüße
    Dieter


    AAA Mitglied

    Hat zu viele Pläne und zu wenig Zeit zum Basteln 8)

  • Betriebe in deiner Umgebung das Netz übermäßig zu stören. Und da ist der Störer in der Pflicht!


    Sehe ich wie Dieter!
    Beim Stromlieferanten ansetzen. Die sollen Dir ein paar Tage ein Messgerät hinstellen. Dann sieht man weiter...

  • Hast du mal sämtliche Antennenkabel abgeklemmt? Was für Betriebe sind in der Nachbarschaft ansässig?


    Antennkabel und DSL waren bei o.g. Versuchen auch abgestöpselt, obwohl ich glaube, Störungen darüber bringen nicht gleich ganze Trafos zum Brummen.
    In der Nachbarschaft ist der ganze Hamburger Hafen, in unmittelbarer Nähe z.B. auch Metallbau, die Branche ist für so was ja bekannt. Ich wollte aber eigentlich nicht (schon wieder) gegen Windmühlen kämpfen ;)


    Zusätzlich soll nach seriöser Auskunft unsere Wohnung genau im Feuer eines UKW Senders liegen. Zum Glück sind wir keine Hypersensiblen und Mobil Funkmasten sind IMHO noch übler...

  • Wieso gegen Windmühlen?


    Wenn die Stromversorgung nicht ok ist, lässt sich das leicht prüfen.
    Bei heftiger UKW Einstrahlung brummen auch die Trafos nicht, deine Geräte können aber Musik machen, ohne dass Du eine Tonquelle eingeschaltet hast. :D
    Gute Störfilter sind sehr teuer. Vielleicht muss Dir Dein Versorger den stellen. Würde ich mich mal erkundigen. Fragen kostet nichts und ist auch kein Kampf.


    In meinem Privatlabor hatte ich mal diesen magnetischen Konstanter.


    [Blocked Image: http://www.lebong.de/blog-images/wandel-goltermann400.jpg]

  • Ich soll da so einen kleinen Kohlhaas in mir haben - ich meine wirklich nur symbolische "Windmühlen". Ich befürchte mich da schnell zu verrennen.


    [Blocked Image: http://cvc.cervantes.es/img/celuloide/don_quixote_afmancha04_800.jpg]
    Quelle: cvc.cervantes.es


    Eine schöne Jugend Erinnerung: Väter der Klamotte


    :thumbsup:





    Zurück zum Ernst der Lage: Magnetische Konstanter haben also auch grundsätzlich eine gute Filterwirkung oder eher nur speziell Dein damaliges Gerät?

  • Hallo haudegen,
    solche Störungen können einen Netztrafo auf Dauer zerstören. Habe gerade eine alte Endstufe von mir zur Reparatur, bei welcher aus eben solchen Gründen der Trafo durch ist. 2x 50 Watt Endstufe mit 500 VA Trafo, hat nicht gereicht. Endstufenmodule sind wie neu, die Temperaturstreifen auf den Endtransistoren zeigen nach 16 Jahren Betrieb 45 Grad C. Bin deshalb auch auf der Suche nach einer Lösung für Ballungsgebiete. Bin dafür jetzt im Kontakt mit einem Trafohersteller - wenn sich hier was ergibt, werde ich berichten.


    Schon mal bei Spezialisten für Medizintechnik vorbeigeschaut? Ich kenne in Deutschland leider nur einen, gibt aber mit Sicherheit noch mehrere. Zumindest mehr als bei uns.
    http://www.fg-elektronik.de/de…ernehmen/kompetenzen.html


    Gruß


    hoerohr

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Moin,
    grundsätzlich ist der Stromlieferant in der Plicht :cursing: .
    Trenntrafos und Netzfilter habe ich vor Jahren ausprobiert....und wieder entfernt......allerdings hatte ich nicht deine Probleme. Hast du ein Scope zur Verfügung oder kennst du jemanden.....das "Schießen" eines Bildes deiner Versorgungsspannung wäre bei der Fehleranalyse sehr hilfreich.
    Gruß Kalle



    Edith meint, das wäre in Reihenschaltung die bittere Notlösung :huh: .......der produzierte "Wechselstrom" sollte sehr "sauber" sein. :sorry:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Schaltnetzteil
    https://de.wikipedia.org/wiki/Solarwechselrichter

  • Moin!


    einen statischen Gleichstromanteil - falls vorhanden - kann man mit einem Multimeter bestimmen. Für unregelmäßige Störungen braucht man einen Transientenrekorder, der längere Zeit 'aufpasst'. (Datenlogger)
    Das sind aber Laborgeräte. Im Feld kommen spezielle robuste Netzanalysatoren zum Einsatz. Die Versorger können solche Geräte stellen.

  • Mal im Nebel gestochert.




    Wenn die Trafos alle Brummen, dann heißt das ja, daß ihre Kerne in die Sättigung gefahren sind. Wenn nun ein DC-Filter dagegen nicht hilft, dann ist die Lage natürlich ernst.




    Das einzige was ich mir vorstellen kann, ist eine extreme asymmetrie zwischen den positiven und den negativen Halbwellen. Man müßte sich das mal mit einem Oszilloskop ansehen.




    Wenn das so ist wie ich vermute, dann bleibt dir nur etwas streng verbotenes zu tun. Das will ich dir auf keinen Fall empfehlen und ich stelle das folgende Bildchen nur als Warnung ein, sowas auf garkeinen Fall zu tun. ;)









    Ist ja auch viel zu teuer 2 Störschutztransformatoren hintereinander zu schalten und auf die absurde Idee, den zweiten zum symmetrieren der Netzspannung zu benutzen, kommen ja auch nur Spinner.




    Dieser John Camille hatte bestimmt keine Ahnung von Hifi, sieht man ja schon daran wie aufwändig er das Netzteil eines Röhrenverstärkers gebaut hat. Wo doch jeder weiß. daß jedes zusätzliche Bauteil den Klang nur schlechter machen kann. ;)









    Gruß
    Michael

  • Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht.


    Solange ich keinen Verstärker von Camille hören kann und dieser mich damit überzeugt, hält sich meine Bewunderung für solchen maßlos überdimensionierten Kram im Grenzen.
    Damit kann man vielleicht Lieschen Müller beeindrucken. Ich habe mal vor Jahren einen Röhrenverstärker von Puchemorel gesehen - meterlanges Chassis mit unzähligen fetten Drosseln auf dem Deck - geht's noch? :rolleyes:


    Mein Verstärker erreicht bsp. 110 dB S/N mit einem ordentlichen aber nicht übertrieben aufwändigen Netzteil.
    Unsere neue Kompaktanlage hat sogar ein shönes Schaltnetzteil - wir leben ja nicht mehr in der Steinzeit.


    So wie es Soundhaudegen beschreibt, scheint sein Netz nicht in Ordnung zu sein. Warum geht man hier nicht den Weg zum Versorger?
    Wenn er in der Lage wäre solche Schaltungen sicher aufzubauen, müsste er eine Elektrofachkraft sein und dann müsste er aber solche Fragen hier gar nicht stellen.


    Fazit: passt nicht.


  • Mit dieser Beschreibung kann man leider wenig anfangen, da es viele Brumm-Ursachen gibt, aber auch viele Trafos, die bei einwandfrei neu erzeugtem Sinus ohne Oberwellen, z. B. über einen aktiven Power-Conditioner wie dem unter
    http://www.dagogo.com/torus-rm…wer-isolation-unit-review
    immer noch brummen wegen konstruktiver Schwächen im Trafo selbst.
    Brummen durch DC-Anteile am Netz hört man nach meinen Erfahrungen nur bei Ringkern-Trafos, bei denen das Verhältnis Kern zu Kupfer (für die prim Wicklung) ungünstig gewählt ist (d. h. zu viel Kern/zu wenig Kupferwindungen) für hohe VA-Zahl bei kleiner Bauform.
    Eine Link-Zusammenstellung betreffend einzusetzender DC-Filter habe ich hier vor einiger Zeit vorgenommen:
    http://www.diyaudio.com/forums…interesting-comments.html
    http://www.diyaudio.com/forums…nsformers-what-right.html
    Horch hat einen DC-Filter als Parallelfilter für hartnäckige Fälle, wo hohe DC-Spannungen am Lichtnetz anliegen:
    http://www.horch-gmbh.de/Produkte/Line%20Silencer.pdf
    Alle anderen Ursachen für mechanisches Brummen an Trafos dürften in den meisten Fällen an der mechanischen Verarbeitungsqualität liegen, vielleicht auch an schlechten Kernblechen (letzteres ist sicher, wenn der Trafo im Leerlauf schon sehr warm bzw. heiß wird).
    Aussagen über die Art der Störungen und deren Ursachen sind leicht zu treffen, wenn man sowohl die Spannungskurve als auch die Stromkurve des betreffenden Trafos sieht (letztere ist leicht zu erzeugen, wenn man einen Widerstand in Serie zu der Primären Wicklung schaltet (z. B. 0,1 Ohm) und hierüber den Spannungsabfall oszillographiert). Die Diagramme bei post 39+46 unter
    http://www.diyaudio.com/forums…formers-what-right-5.html
    sind Beispiele für DC verursachtes Brummen.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

    The post was edited 5 times, last by A.K. ().

  • :merci:


    Mein o.g. DC Filter schafft wohl konstruktionsbeding nur 1,4 Volt Gleichspannung raus zu filtern.


    Zur Trafo Qualität: Zumindest zu den brummenden HIFi Ringkern Transformatoren kann ich sagen: Die brummen woanders nicht oder deutlich weniger als bei mir.


    Zum Messen: Ein Oszi inkl. Menschen der das bedienen und interpretieren kann, habe ich nicht zur Hand. Vielleicht spiele ich mal mit galvanischer Trennung über einen kl. Trafo, einer 96 kHz USB Soundkarte und dem Soundkarten-Oszillograph von Christian Zeitnitz Bis 43 kHz könnte ich da vielleicht was sehen...




    Ziel meiner Frage hier war auch, die Wirkungen der oben erwähnten Trafo basierten (und mir mehrfach empfohlenen) Geräte besser zu verstehen. Ist da wirklich so simpel?


  • Einen Grundlagenartikel zum Ringkern-Trafo-Brummen, der in Zusammenarbeit mit Bryston und Plitron verfasst wurde, habe ich unter post #155 -siehe
    http://www.diyaudio.com/forums…te/2080-dc-filter-16.html
    hochgeladen.
    Einen DC-Filter, der es erlaubt, mehrere Dioden in Serie zu schalten (z. B. 4 Dioden für 2,8V) ist bei den üblicherweise verwendeten Schaltungen nicht möglich, weil Elkos mit allen Spannungsfestigkeiten bei falscher Polung leider nur 0,7-1V vertragen.
    Bei der Schaltung unter
    http://scintilla-buizenverster…uw%20sites/DC-Blocker.htm
    ist das aber möglich.
    Hochwertige Trafos, die auch unter ungünstigen Bedingungen sehr brummarm sind, liefert diese Firma aus Deutschland:
    http://www.tauscher-transformatoren.de/

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

  • ...Einen DC-Filter, der es erlaubt, mehrere Dioden in Serie zu schalten (z. B. 4 Dioden für 2,8V) ist bei den üblicherweise verwendeten Schaltungen nicht möglich, weil Elkos mit allen Spannungsfestigkeiten bei falscher Polung leider nur 0,7-1V vertragen...
    Hochwertige Trafos, die auch unter ungünstigen Bedingungen sehr brummarm sind, liefert diese Firma aus Deutschland:
    http://www.tauscher-transformatoren.de/...


    Zumindest hatte ich in die von mir verwendeten DC- Filter Schaltung kompl. ca. €25.- investiert, inkl. 4x Nichicon Elko bipolar UVP1E222MHD 2200uF 25V
    Auf den MKP hatte ich verzichtet - dessen Sinn auch nicht verstanden.


    Trafos gegen höherwertige in den Geräten aus zu tauschen oder extern ein zu schleifen ist vielleicht auch einen Versuch wert...

  • Moin!


    Ich finde es besser Probleme möglichst an der Wurzel zu bekämpfen.


    Wenn es tatsächlich so sein sollte, wie Du eingangs schreibst:

    Quote

    Bei mir brummen (fast) alle Trafos, nicht nur Hifi.


    Dann ist es doch völliger Unsinn diese Trafos tauschen zu wollen. Sowohl wirtschaftlich als auch technisch gesehen. Abgesehen davon, dass Du deutlich fettere Blechpakete in den Geräten unterbringen müsstest.


    Irgendwas stimmt da nicht. Was hindert Dich daran, mal kurz beim Versorger anzurufen. ?(

  • Jo, Dein Einwand ist sicher richtig - mir geht es aber auch einfach nur um die Unterschiede trafobasierter Netzfilter...




    Zwischenzeitlich habe ich von Forums Kollegen und bei freundlichen Telefonkontakten einige weitere Infos und Links bekommen:


    http://www.radiomuseum.org: Störschutz Transformator




    Für Riedel RSSTN Störschutztransformatoren liegt mir nun ein Angebot vor:


    RSSTN 50, 250, 500 und 1000: € 287,50
    RSSTN 3000: € 382.-
    + ca. € 0,80 bis 20.- Kupferzuschlag
    + € 25.- Versand
    (alles netto)




    Das ist mir aktuell als Blindkauf zu viel, deshalb hab ich spontan, aufgrund vielfacher positiver Erfahrungsberichte, bei Helmut Singer einen alten DDR Netzregler RFT NR170 geshopt - bin sehr gespannt....;)

  • ...Ich habe mal ein Bildchen meines Stromes gemacht:...


    ...Standardsteckernetzteil 16V Wechselspannung mit Poti 1k als Spannungsteiler, ca. 0,5V eingestellt, per Soundkarte in den PC, mit Freeware-Oszi sichtbar gemacht...

    ...nun ein Bildchen des Stromes in meinem Büro...


    ...Sieht irgenwie anders aus als in meinem Heim....

    ...Übrigens entsprachen, meine, mit Bordmitteln gemachten obigen Schnappschüsse fast genau der Realität...


    Danke Klaus,




    für die Erinnerung an Deinen 2008 Bryston Endstufe mit Trafobrummen, Frage an die Elektronik-Spezis Thread. An Deine Mesungen hatte ich mich entfernt erinnert - Du gehst ganz eigene Wege- finde ich guuut <img src=" height="23" srcset="http://www.analog-forum.de/wbboard/cms/images/smilies/emojione/1f44d@2x.png 2x">
    Mein Netz so selbst zu überprüfen werde ich endlich auch angehen...




    Der mehr technische Aspekt: Trollfreie Unterschiede trafobasierter Netzfilter bleibt hier zwar tatsächlich trollfrei <img src=" height="46"> geht aber inhaltlich igendwie unter - soll mir recht sein, wenn mein Problem dabei gelöst wird...