Ringkerntrafos und verschmutzes Netz - ein besonderes Problem

  • Hallo zusammen,
    angeregt durch andere Themen wie "Netzfilter" oder "Spannungsstabilisatoren", wollte ich anhand eines Beispiels mal auf die besonderen Probleme mit dicken Ringkerntrafos (> 300 VA) hinweisen. Vieleicht hat der ein oder andere ähnliche Erfahrungen gemacht, oder hat vielleicht auch einige Lösungen parat. Mal schauen...


    Bis 1999 habe ich noch Endstufen gebaut, von denen noch alle im Betrieb sind. Ausfälle bisher: Fehlanzeige. Vor etwa 1 Monat berichtete mir ein Ex-Kunde von diversen Problemen, u. a. ein hin und wieder verstärktes Brummen. Da ich gedenke wieder aktiv zu werden bin ich also hin und habe die Endstufe aufgeschraubt. Sofort viel mir auf das irgendwas am Trafo (500 VA RKT) nicht stimmte - aus den Leitungen einer Sekundärwicklung musste wohl die Isolierung ausgelaufen sein, jedenfalls war um den Gleichrichter herum alles eingesaut. Verdacht auf Kurzschluss und starke Hitzeentwicklung. Gerät eingepackt und mitgenommen. Zuhause habe ich erst mal den Trafo im Leerlauf getestet - ein intervallartiges Brummen, immer wieder sehr laut. Also Trafo zum Spezialisten zwecks Ursachenforschung gebracht, eindeutiges Urteil - Sekundärwicklung schwer angeschmort. Gleich neuen Trafo bestellt - diesmal mit 600 VA.


    Ich bin bisher davon ausgegangen das ich hier ein sehr sauberes Netz habe. Mitten auf dem Land, weit und breit kein großer Betrieb, nächster Nachbar 180 m Luftlinie entfernt. Alles was ich bisher an Filtern ausprobiert habe brachte keine Verbesserungen, so kam ich zu dem Urteil: wo nichts ist, kann auch nichts rausgefiltert werden. Nun, erstens kommt es anders, zweitens als man denkt.


    Den neuen Trafo als erstes mal im Leerlauf geprüft - man kann ja nie wissen. Alles im grünem Bereich. Endstufe wurde in der Zwischenzeit mit neuen Elkos versehen, so konnte ich den Trafo direkt einbauen. Und jetzt ging es los:


    gleich nach dem ersten Einschalten - später Nachmittag, etwa 17.00 h - Trafobrummen! Auf- und abschwellend... Endstufe wieder aus, Einbau geprüft - alles ok. Wieder eingeschaltet - Trafobrummen, aber deutlich weniger. Na gut, Gerät etwas warmlaufen lassen, Ruhestrom prüfen und neu einstellen (war immer noch so wie ich ihn vor 17 Jahren eingestellt habe). Weiter warmlaufen lassen, Brummen wurde weniger, und weniger - bis es absolut still war. Trafo einfahren? Neues Kapitel in der HiFi-Technik? Wer weis. Gegen 22.00 h nochmals alles geprüft, alles ok, abgeschaltet.


    am nächsten Morgen (also heute, Samstag). Letzter Test vor dem Hören, Gerät eingeschaltet - Trafobrummen!! Brummen was bleibt und nicht weg will!! Ich denk mich tritt ein Pferd! Doch kein Einfahren (Gottseidank), aber was dann? Hab doch so ein tolles Netz!? Alles wieder zerlegt, Mittagessen, alles wieder zusammengebaut, Verkabelung überprüft, teilweise erneuert. Nach einer schöpferischen Pause, Gerät wieder eingeschaltet - nur ganz wenig Trafobrummen, kaum wahrnehmbar. Wollte gerade wieder den Ruhestrom prüfen, da geht das Brummen wieder los, und wie. Vor lauter Schreck fast das Messgerät fallen lassen. Sofort ausgeschaltet - und da hörte ich ihn, den Föhn, mit welchen sich meine Frau gerade die Haare föhnte! Na sowas??!! Die getesteten DC Filter haben doch bisher nichts gebracht, und messen tue ich max. 12-25 mV DC! Abgewartet bis die Dame fertig war (Kaffepause), wieder eingeschaltet - kein Trafobrummen, nur ganz leise, nur wahrnehmbar wenn Ohr am Gerät. Also doch DC.


    Einige Recherchen im Internet erweckten bei mir den Eindruck, das diese Problematik mit steigender Leistung des Ringkernes expotentiel in die Höhe steigt. Meine Ringkernsammlung bisher - 30 VA CD Player, 15 VA Wandler, 50 VA Preamp, 15 VA Phonopreamp, je 200 VA Endstufen (2 x Aurex M15 in Mono) - und nie Probleme. Ich weis noch was ich früher mit 1kVA Trafos für einen Zauber veranstalltet habe - waren nur mit viel Technik drumherum zu beherschen. Also erst mal DC Filter antesten.


    irgendwo habe ich dann ein Exemplar gefunden - habe ich mal Testweise aufgebaut. War betriebsbereit, als hätte es nur auf diesen Einsatz gewartet. Also DC-Filter davor, eingeschaltet - und Ruhe war. Aufatmen...


    Mein vorläufiges Fazit: wenn ich an die Wohnung des Kunden denke, wird mir so einiges klar - Ballungsgebiet (Wien, Zentrum), Altbau, dazu ein alter Aufzug aus den 70ern. Wenn das nicht die Ursache ist...?! Und bei mir? - da läuft ab morgens die Zentralheizung (Pumpmotoren!). Jedenfalls werde ich entsprechendes Messequipment zum testen mitnehmen - und natürlich den DC-Filter. Mal gespannt was dabei herauskommt - werde hier berichten. Und nach weiteren Lösungen suchen...


    In diesem Sinne


    Gruß


    hoerohr


    PS: was die Endstufe wohl morgen früh wieder macht....

    Gewerblicher Teilnehmer

    The post was edited 6 times, last by hoerohr ().

  • Du redest von mechanischem Brumm?
    Mein Pass Int150 hat ja auch so ein Monster verbaut, allerdings höre ich nur im kalten Zustand, direkt mit dem Ohr vor dem Amp ein leises Brummen, welches dann im warmen Zustand nur noch minimals zu hören ist. Dieses ändert sich aber nie von Tag zu Tag. Wein damaliger Audionet war diesbezüglich grabesstill, dafür hörte ich in regelmässigen Abständen ein Knacken, welches wahrscheinlich vom Kühlschrank kam.

  • Hallo hoerohr,


    wenn Du Verstärker baust, gehe ich davon aus, dass Du Fachkraft / Gewerblicher bist.


    Also verstehst Du was von der Sache. Netzstörungen lassen sich ja messen / beobachten / quantifizieren. Außerdem ließe sich eine zeitliche Korrelation zu dem Auftreten von Trafobrumm feststellen.
    Wenn das beim Kunden ein Problem ist, würde ich auch dort so eine Messung vornehmen oder veranlassen

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  • ... intervallartiges Brummen....


    ...DC-Filter davor, eingeschaltet - und Ruhe war....


    ...entsprechendes Messequipment...


    Moin hoerohr!


    Welchen DC-Filter, bzw. welche Schaltung, hast Du denn bitte genau verwendet? Ich bin mit einem sehr ähnlichen Problem mit auf und ab schwellendem Trafo-Brummen bisher gescheitert.


    Verwendet habe ich eine Schaltung in Anlehnung an diese (ohne MKT - mit 5x 2200 µF / 25 Volt bipolar Kondensatoren): http://peter.family-rill.de/Projekte/SymAsym/DC-Netzfilter Auch kein Effekt, wenn ich nur eine geringe Last dahinter hänge, die ebenfalls (trafo-)brummende Vorstufe.




    Welches Messequipment setzt Du bitte ein?

  • Moin,
    es gibt ja im Musikgeschäft Firmen, denen graut vor nix, 20 Jahre Garantie, Veröffentlichung der Schaltpläne und außerdem sind sie auch noch unverschämt problemlos und wohlklingend.
    Hier sieht man den obigen DC-Filter im Original.
    http://bryston.com/PDF/Schematics/4BSST2_SCHEMATICS.pdf
    Filterwirkung bis 1,4V DC....wer mehr braucht könnte hintereinanderschalten.........oder schnelle High-End-Dioden implementieren.......wegen der niedrigen DC-Spannungen funktionieren die Elkos auch bei Wechselnetzspannung 8) .
    Viel Erfolg bei der Problemlösung!
    Ein Scopebild der Netzspannungoder einfach nur eine DC-Messung mit dem Multimeter hilft. In der Kölner Innenstadt findet man z.B. in der Kernarbeitszeit Dank der Billionen Drosseln der Leuchtstoffröhren keine Sinusspannung, sondern nur eine Trapezspannung mit einem Plateau bei knapp über 200V vor. Wenn man jetzt eine Fourieranalyse machen würde....ei, ei ,ei.
    Bei meinen SAC-Plateamps :whistling: brummen seit einiger Zeit die Eisenschweintrafos....das werde ich mit M4 Silentblocks lösen....ich habe zur Zeit nur M5er.....umbohren ist blöd.
    Gruß Kalle

  • Hallo zusammen,
    vorweg - ja, ich rede von mechanischem Brummen/Vibrationen.
    also heute Morgen, Endstufe wieder eingeschaltet - mit DC Filter - leichter Brumm.
    Dann habe ich die Umwälzpumpe für Warmwasser ausgeschaltet - Brummen ganz weg, Grabesstille.
    Der verwendete DC-Filter blockiert also nur einen Teil der DC-Spannung.


    FOH : ja, es geht. Man kann sowas im Vorfeld weitestgehend eliminieren. Wenn ich mir die Audionet Angaben zur AMP-Endstufe so anschaue, die geben einen 850VA Trafo an, und deren Beschreibung zum Kontroll- und Filteraufwand, dann weis ich das die dort sehr viel investieren. Lösungen in der Richtung sind bei mir noch in Arbeit, eine umfangreiche elektronische Geschichte möchte ich jedoch vermeiden.


    ComputerAudiophile : was die Situation bei mir angeht, so sind die Probleme überschaubar. Hauptsächlich die Wasserumwälzpumpe - zeitlich gesteuert, von 7 bis 13 h und von 17 bis 22 h - da kann ich einen Trenntrafo vorsetzen, ist das geringste Problem. Beim betreffenden Ex-Kunden sieht das schon anders aus - was verursachen die vorbeifahrenden Straßenbahnen, was der alte Aufzug, was gibt es sonst noch an Störquellen? Ich werde mittels Osziloskop und Voltmeter eine etwas 2- stündige Aufzeichnung vornehmen. Diese kann er dann dem Stromanbieter vorlegen - auf den weiteren Ablauf habe ich keinen Einfluss.


    soundhaudegen : ich benutze die gleiche Schaltung. Diese kursiert im Netz an allen Ecken und Enden. Allerdings arbeitet die nur mit je 2 Dioden. Da gibt es noch aufwändigere Methoden 3 oder mehr Dioden, mal sehen was ich da so hinbekomme. Sollte sich eine Geschichte als wirksam herausstellen, so werde ich die hier veröffentlichen.


    Was die Empfindlichkeiten der Trafos auf DC angeht, so hängt das auch stark vom verwendeten Kernmaterial ab, Stichwort: Spaltgröße. Da bekommt man von keinem Lieferanten zuverlässige Angaben. Mein Lieferant bietet zwar gutes Zeug an - er beliefert z. B. auch die hier - http://www.multi-circuit-board…reise/ringkerntrafos.html - jedoch beginne ich daran zu zweifeln ob der auch wirklich die besten Kerne einsetzt. Wenn hier minderwertiges Zeug verwendet wird, dann können natürlich auch Trafos kleinerer Leistung diesen mechanischen Brumm aufweisen. wie gesagt, bis 300 Watt habe ich damit keine Probleme. Es wäre somit auch gut zu wissen, welcher Anbieter hier tatsächlich Spitzenware (bezüglich Trafos) anbietet.


    Ausserdem rede ich bis jetzt nur von der DC-Belastung. Wie die Reaktion auf höherfrequente Anteile aussieht, davon ist bis jetzt noch keine Rede. Wenn diese Probleme bei mir (scheinbar) nicht auftreten, so kann ich diese auch nicht lokalisieren. Ich verwende lediglich die Stromnetzbasierte- basierte dLan Lösung von Devolo, die alte 10 Mbit version. Um die zu blocken reichen diese Filter - http://www.auth-nachrichtentechnik.de/netzfilter.html - ich verwende die EMZ-516 und EM-516.


    Sollte ich diesbezüglich noch Infos von meinem Lieferanten bekommen werde ich diese hier weiterreichen.


    Gruß


    hoerohr

    Gewerblicher Teilnehmer

  • ComputerAudiophile : was die Situation bei mir angeht, so sind die Probleme überschaubar. Hauptsächlich die Wasserumwälzpumpe - zeitlich gesteuert, von 7 bis 13 h und von 17 bis 22 h - da kann ich einen Trenntrafo vorsetzen, ist das geringste Problem. Beim betreffenden Ex-Kunden sieht das schon anders aus - was verursachen die vorbeifahrenden Straßenbahnen, was der alte Aufzug, was gibt es sonst noch an Störquellen? Ich werde mittels Osziloskop und Voltmeter eine etwas 2- stündige Aufzeichnung vornehmen. Diese kann er dann dem Stromanbieter vorlegen - auf den weiteren Ablauf habe ich keinen Einfluss.


    @ Hoerohr


    Ja, systematisch vorgehen - finde ich gut!
    Die Straßenbahn sollte allerdings nicht am Netz des Wohnhauses hängen ;)


    @ Kalle


    ich könnte mir vorstellen, dass die Netzqualität heute tatsächlich wieder schlechter wird, aufgrund der Gegebenheiten die Du beschreibst.
    Andererseits: Meine neueste Kompaktanlage (Zweit- oder x-Anlage) hat nicht nur einen Digitalverstärker, sondern auch ein Schaltnetzteil. Das ist hoch effizient in Bezug auf Stromverbrauch, Baugröße, Gewicht - und viel Eisen, das brummen könnte, ist da auch nicht drin.
    (Man muss halt mit der Zeit gehen) ;)

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  • (Man muss halt mit der Zeit gehen) ;)

    Hallo Jo,


    das dann andere Geräte stört? ;-)


    Im Ernst, viele der verwendeten Schaltnetzteile, wenn sparsam/sinnlos konstruiert sorgen auf der anderen Seite auch für Störungen im Netz.

    Viele Grüße
    Dieter


    AAA Mitglied

    Hat zu viele Pläne und zu wenig Zeit zum Basteln 8)

  • edoch beginne ich daran zu zweifeln ob der auch wirklich die besten Kerne einsetzt.


    Der deutsche Vertrieb von Pass baut für das 50Hz Netz spezielle Trafos ein.
    Ich zitiere aus Hifi Records " ...Netzteil mit 120.000 Mikrofarad Gesamt-Siebkapazität und großen Ringkerntrafo vom kanadischen Spezialisten Plitron"

  • Moin,


    Mani Baier von Omtec hat vor Jahren dagegen einen Power-Controller entwickelt, der, wenn ich mich recht erinnere, die Gleichstromanteile und damit das Brummen eliminiert. Ich habe noch drei Stück davon. Bei Bedarf ...

    Freundlichst
    Karl-Ernst

  • Hallo Jo,


    das dann andere Geräte stört? ;-)


    Im Ernst, viele der verwendeten Schaltnetzteile, wenn sparsam/sinnlos konstruiert sorgen auf der anderen Seite auch für Störungen im Netz.


    Ich verstehe auch nicht warum hier gebetsmühlenartig die Vorteile digitaler Technik gepredigt werden muss. Dass diese vorhanden sind ist ja klar, aber sind wir hier nicht in einem Analog Forum?
    Ausserdem nervt mich das Hochfrequenzgepiepse von meinem Laptopnetzteil tierisch.


    Jörg
    Audionet ist diesbezüglich wirklich erstklassig. Allerdings ging der Amp oftmals schon beim Absetzen der Nadel auf die Platte gerne in den Protectmodus. Die kurze Meldung "DC Offset" und servus :rolleyes:

  • Hallo zusammen,
    erst mal Danke für die rege Beteiligung. Im Augenblick liegt mein Augenmerk auf der Findung eines gescheiten Lieferanten und auf der Dimensionierung eines DC-Filters. Jedenfalls ist mein Exemplar eindeutig zu klein dimensioniert. Hier, auf dieser Seite - http://www.rstaudio.de/ - wird unter Tips und Tricks die Dimensionierung erklärt. Ein prima Ansatz eines AAA-Mitglieds!!!


    Was die Schaltnetzteile angeht, so kann ich wärmstens die Module von Funk empfehlen. Sie verfügen über eine exellente Vor- und Rückwärtsdämpfung und räumen mit diesen Problemen komplett auf. Allerdings bedarf es einer zusätzlichen LC-Dämpfung am Ausgang. Hat mir sehr gut gefallen - allerdings bevorzuge ich noch immer meine klassische Lösung (ich rede jetzt vom Klangeinfluss) auch wenn der Unterschied nur marginal war, und auch nur an hochwertigen Anlagen hörbar wird. Geht bei der Leistungsklasse natürlich nur für Vorverstärker, wir reden ja hier von Endstuffen > 300 VA.
    http://www.funk-tonstudiotechnik.de/NETZTEILE.htm.


    FOH : Zitat - Allerdings ging der Amp oftmals schon beim Absetzen der Nadel auf die
    Platte gerne in den Protectmodus. Die kurze Meldung "DC Offset" und
    servus :rolleyes: -
    genau das will ich an meinen Geräten nicht haben. Die sollen sowas abkönnen.


    Gruß


    hoerohr

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Ich verstehe auch nicht warum hier gebetsmühlenartig die Vorteile digitaler Technik gepredigt werden muss


    ... weil damit bestimmte Trafo-Probleme garnicht erst auftreten. Was hat das mit der Gebetsmühle zu tun, wenn man über technische Fortschritte berichtet? :rolleyes:
    Ich habe z.B. auch keine Hemmungen Schaltnetzteile für die Heizstromversorgung von Röhren zu nehmen. Insofern verbindet sich hier sogar das Neue mit dem Alten.


    Gut designte Schaltnetzteile senden übrigens auch keine großen Störungen aus und sie Fiepsen auch nicht. Man kann eben alles richtig oder falsch machen.

  • Hallo zusammen,
    erst mal Danke für die rege Beteiligung. Im Augenblick liegt mein Augenmerk auf der Findung eines gescheiten Lieferanten und auf der Dimensionierung eines DC-Filters. Jedenfalls ist mein Exemplar eindeutig zu klein dimensioniert. Hier, auf dieser Seite - http://www.rstaudio.de/ - wird unter Tips und Tricks die Dimensionierung erklärt. Ein prima Ansatz eines AAA-Mitglieds!!!


    Genau!


    Im Zweifelsfall muss halt ein größerer Trafo her.
    Ich habe sehr gute Erfahrungen mit der Firma Müller Rondo gemacht. Die haben früher schon einige Trafos nach meinem Angaben gewickelt. :thumbup:

  • FOH : Zitat - Allerdings ging der Amp oftmals schon beim Absetzen der Nadel auf die
    Platte gerne in den Protectmodus. Die kurze Meldung "DC Offset" und
    servus - genau das will ich an meinen Geräten nicht haben. Die sollen sowas abkönnen.


    Das ist Geschichte, der G2 ist absolut Problemlos.

  • Hallo hoerohr,


    Warum soll man diesen Artikel lesen?
    Wer soll es lesen?


    Genauer gefragt: Worauf möchtest Du hinaus? Inwieweit hilft es bei Deinem Problem, wie unter #1 geschildert.


    Sorry, ich kann gerade nicht folgen. :)

  • Warum soll man diesen Artikel lesen?


    Weil die Vorgänge im Trafo sehr gut erklärt werden und mit "Volkswissen" und "Bauernweisheiten" aufräumt. Da wird auch der Einfluss von DC Spannung auf den Trafo erklärt - mit Messungen unterlegt wie es sich gehört. Wer was zu Trafos wissen möchte wird so einiges finden.


    Die Arbeit wurde übrigens am Fraunhofer Institut durchgeführt. Wen die Materie interessiert, der wird hier einiges finden.


    Gruß


    hoerohr

    Gewerblicher Teilnehmer

  • Was hat das mit der Gebetsmühle zu tun, wenn man über technische Fortschritte berichtet? :rolleyes:


    weil damit bestimmte Trafo-Probleme garnicht erst auftreten. Was hat das mit der Gebetsmühle zu tun, wenn man über technische Fortschritte berichtet? :rolleyes:


    Es ist die Summe Deiner Vorschläge angeblicher Vorteile ;)
    Für mich hat ein Digitalamp in privater Umgebung nur einen Vorteil, nämlich die Stromersparnis.


    Als ich live noch öfters am Pult stand, arbeitete ich oft für einen großen PA-Verleih. Dort waren keine Veranstaltungstechniker, sondern Elektro- und Tontechniker angestellt. Die stellten eines Tage ihr komplettes Amping auf digital um.
    Die verwendeten Digam Powersoft Endstufen machten im Bassbereich mächtig Eindruck, im Hochtonbereich war keiner glücklich damit.
    Im Bekanntenkreis benutzen viele die digitalen Thomann Amps, welche aber nicht gerade mit Zuverlässigkeit glänzen.