Ringkerntrafos und verschmutzes Netz - ein besonderes Problem

Hallo paga,
du wirst immer besser, Kompliment

Geräte von so - nach hiesiger Lesart - dummen Konstruktionsabteilungen

Wo hast du das gelesen, das ich oder ein anderer Befürworter dieser Art von Dimensionierung, die etablierten Hersteller "Dumm" genannt haben?
Alles was ich dazu vorgebracht habe sind bewußte Betrugs- bzw. Vertuschungsversuche, dabei war aber nicht eine einzige Audiofirma aufgeführt. Und so Produkte mit Angaben wie 2x 120 Watt Sinusleistung, mit einem Stempel auf der Rückseite wo von 100 Watt Gesamt-Leistungsaufnahme geredet wird. Aber über solche Produkte reden wir hier gar nicht.
Ich habe vielmehr den Verdacht das du derjenige bist, der Dinge welche nicht zu seinem Horizont passen als Dumm abtut. Schließ also bitte nicht von dir auf andere.

Die Diskussion über dicke Trafos ist müßig, sie sind in Verbindung mit
Endstufen ohne teure PFC Korrektur verboten und nur Bastler sind heute
noch darauf scharf.

Wenn du sagst die Dinger sind verboten, dann solltest du das den Firmen aber mitteilen. Die werden dir bestimmt dankbar sein.
Hier die Links - http://rotel.com/de/product/rb-1590
http://www.denon.de/de/product…ents/amplifiers/pma2500ne
http://de.yamaha.com/de/produc…mps/a-s3000_g/?mode=model
http://www.accuphase.com/model/p-7300.html

Darum halten ja sogar bei Angebermarken
Schaltnetzteile in Endstufen Einzug: damit ist wirksame PFC billig
machbar.

Ich sags ja, du bist derjenige welcher hier klassifiziert. Und lass mich bitte mit BILLIG in ruh. Solche Teile sterben wie die Fliegen.

Um 30W Peaks an 1.8 Ohm zu bringen braucht man keine Monstertrafos...

Ich rede nicht von Peaks, ich rede von Dauerleistung. Wer sagt den das ich das durchgehend im klippendem Bereich hören will?

Jetzt klassifizier ich mal. Ist nicht mein Ding, aber du willst es ja nicht anders.
Wenn du solche Versuche noch nie gemacht hast, und Geräte zusammensetzt, frei nach dem Motto "Hauptsache läuft", sauberer Sinus am Oszi, und selber nie mal was anderes ausprobiert hast, weil "Hauptsache läuft" reicht ja zum Nachrichten hören, dann lass mich bitte in Ruhe.

Das Problem was ich mit dir habe, ist weniger das du sagst die Teile sind verboten - auf deine Antwort an Uwe bin ich gespannt, ich freue mich schon - sondern das du alle Nutzer solcher Geräte als Angeber, Idioten und Ahnungslose aburteilst. Einige Hinweise auf die CE-Certifizierung und die Betriebserlaubnis und was da alles so dazugehört - bin gerade mittendrin in diesem Prozess, baue ja nicht nur Endstufen - würe ja durchaus fein. Aber lass bitte diese üblen Klassifizierungssprüche.

In diesem Sinne

Gruß

hoerohr

PS: Vergiss die Antwort auf Uwes Frage nicht (ich habe die Antwort schon)

Hallo zusammen,
hallo paga,

"Du verstehst einfach nicht, dass Musik niemals an die Beanspruchung eines Verstärkers durch ein Sinussignal heran reicht"

Oh, natürlich verstehe ich das, aber du scheinst auf der anderen Seite mein Konzept nicht zu verstehen. Es geht mitnichten darum den Verstärker unter permanenter Volllast zu fahren. Aber dazu später mehr. Denn diese Aussage finde ich jetzt aber ganz besonders interessant:

"Darum findet man solche Blüten (ich besitze unter anderem auch so eine Endstufe),"

Sowas haben wir gerne - Wasser predigen und selber Wein saufen. Nur es gibt noch viele die auch Wein saufen wollen. Und es läßt mich ahnen das du sehr wohl weisst was ich meine. Da können wir gleich zum nächsten Problem kommen - deinem "Hinweis" auf die PFC-Korrektur. Dagegen habe ich bisher noch nie was gesagt, ich habe aber was gegen deine Art und Weise Leute abzustempeln, bzw. teilweise mit üblen abqualifizierenden Ausdrücken in diverse Schubladen zu stecken, welche einfach nur ein anderes Konzept verfolgen.

Nochmals zum Thema des Threads. Ringkerntrafos haben den Verstärker-Konstrukteuren schon immer Probleme bereitet. Die Vorteile liegen auf der Hand, diese Vorteile mutieren jedoch zu echten Nachteilen auf der anderen Seite, einfach deshalb weil man den Ringkern mit dessen positiven Eigenschaften nicht isoliert betrachten kann. Er ist nur ein Teil in einer Kette, und zu dieser Kette gehört nun mal eben auch die Netzspannung. Als Konstrukteur steht man vor der Wahl - sich damit zufriedengeben und sich dem kleinstmöglichem Nenner anzupassen, oder aber an dem Arbeitsverhältnis Netzspannung - Ringkerntrafo zu arbeiten. Jedes Bauteil in einer Kette kann nur dann seine volle Leistungfähigkeit entfalten wenn es unter idealen Bedingungen arbeiten kann. Nur dann kann es völlig stressfrei Höchstleistungen bieten. Und hier zeigen sich folgende Probleme von Ringkerntrafos im Netzbetrieb:
1. Anfälligkeit für mechanischen Brumm - noch relativ einfach zu lösen, liegt zum größtem Teil an der Verarbeitungsqualität
2. erhöhte DC-Empfindlichkeit wegen besonders niedrigem Widerstand - provoziert Problem 1. und ist mit DC-Filtern zu beheben.
3. extrem hoher Einschaltstromstoss - läßt sich mittlerweile beherschen, die Lösung mit einem TSR ist die bisher beste ihrer Art, State of the Art würde ich sagen. Dagegen wirken die in den 90ern empfohlenen Lösungen - Nulldurchgangsschalter, PFT - geradezu wie Kinderkram. Nur damals wußte man es nicht besser, und die Entwicklungsabteilungen verschiedener Institutionen habe alle was anderes erzählt.
4. PFC - du wirst es nicht glauben, aber ich sehe darin einen Schlüsselbegriff für den idealen Trafobetrieb. Und genau deshalb hat mich deine Art deiner Beiträge so geärgert. Du bringst ein eigentlich wichtiges Thema auf den Tisch - aber das mit Worten das sich jeder gleich abwendet, bzw. hier im Thread ein Streit, vollgestopft mit Polemik entsteht. Dabei ist die Synchronisation der Strom- Spannungskurven der erste richtige Schritt zur Schaffung von idealen Bedingungen für den Ringkern am Netz. Ein TSR kann das nur im Einschaltmoment schaffen, danach verliessen sie ihn. Möglicherweise, ein Nachweis steht noch aus, ermöglicht eine gute PFC auch die Wahl eines kleineren Trafos ohne Klangeinbußen hinnehmen zu müssen.

@ an alle anderen
Es kam hier die ein oder andere Bemerkung ich würde mir als (angehender) Gewerblicher hier kostenlosen Technologie-Support holen. Nun, ich bin auf dieses Komplexizität des Themas gestossen, und dabei feststellen müssen, das es nirgends eine komplette Behandlung dieses Themas gibt. Nirgends werden die Themen im Zusammenhang betrachtet, nur isoliert. Insofern handelt es sich um eine neue Betrachtungsweise, an welcher ich selbst arbeite. Alle Ergebnisse dazu werden hier öffentlich gemacht und am Ende haben alle was davon. Wen die bisher mangelnde Presentation von Messergebnissen stört, dem sei gesagt, das ich von Natur aus nur Messergebnissen vertraue, welchen ich unumstösslich vertraue und welche auch belastbar und reproduzierbar sind. Dazu bedarf es Zeit, richtiger Messmethoden und eines vernüftigen Messequipments, welches ich aber nicht von heute auf morgen herbeizaubern kann.

Und zum Abschluss sei noch gesagt, das hier im Bezug zur Eingangsfrage das Thema schon lange gesprengt wurde. Das zeigt auch sehr deutlich das das Thema "Ringkerntrafo am Netz" wesentlich komplexer ist als ursprünglich angenommen. Ich hätte nichts dagegen das so weiter laufen zu lassen, würde mich jedoch freuen wenn polemische Aussagen in Zukunft unterbleiben würden

in diesem Sinne

hoerohr

Hallo zusammen,
heute habe ich das letzte Angebot reinbekommen.
Verlockend sind die ausgesprochen niedrigen Preise von Talema. Müller-Rondo und Tauscher tun sich nichts.
Etwas Widersrpüchlich fallen die Angaben zur Temperatur aus. Alle beziehen sich auf 40 Grad Celsius - bei einem nennt sich das Betriebstemperatur, beim anderem Umgebungstemperatur. Rondo gibt zusätzlich die zusätzliche Erwärmung bei Nennlast an, 40-50 Kelvin. Ok, dann werden die Teile somit bis zu 90 Grad heiss wenn Sie denn voll ausgefahren werden.
Und die Preise für die TSR von Emeco (gibt es bei Tauscher) sind recht moderat, knapp 100,- €. Wenn man bedenkt welche Probleme damit gelöst werden, ist das sogar ein Spottpreis. Dabei machen die Teile noch mehr als nur den Einschaltstromstoß zu beseitigen. Hier noch eine weitere Eigenschaft, von welcher ich bisher noch nichts wußte:

1.Halbwellenausfallerkennung
Netzspannungsdeformationen, z.B. Halbwellenausfälle, können zu großen Sättigungsströmen im Transformator führen, die wesentlich größer als der Einschaltstrom sein können. Das TSRL reagiert auf die Halbwelleneinbrüche, indem es sofort ausschaltet, bevor die Sättigungsströme entstehen und anschließend wieder mit dem Sanft-Einschalt-Verfahren einschaltet. Auf diese Weise wird das Auslösen der Sicherung vermieden.

2.Halbwellenausfallerkennung mit schneller Wiedereinschaltung
Voll-Einschalten zum frühest möglichen Zeitpunkt. Verzögerung max. 40 msec. nach Spannungswiederkehr.

Und überall sprechen die von 4 Wochen Lieferzeit... .. na ja, muss ich mit Leben

Sobald es was neues gibt (Ergebnisse) werde ich berichten.

Gruß

hoerohr

Hallo Felix,
das ist schon in Ordnung. Allgemein ist ja bekannt das Trafos kurzfristig über der Nennlast gefahren werden können. Rondo gibt für für den Temperaturanstieg bei Nennlast 40-50 Grad an. Also etwa 80-90 Grad. Im Dauerbetrieb ist das allerdings nicht angesagt. Umgebungstemperatur/Betriebstemperatur ist wohl mehr oder weniger das gleiche. In der Regel sind das 40 Grad. Manche verbauen dann noch eine Thermosicherung, welche bei 120 Grad auslöst.

Sedlbauer, fertigen die auch nach Kundenvorgaben? Wußte ich gar nicht. Danke für den Hinweis.

Gruß

hoerohr

Hallo zusammen,
so, die Endstufe steht wieder beim Benutzer in Wien, und alles läuft so wie es soll.

Meine Befürchtungen bezüglich der Netzverschmutzungen haben sich geradezu pulverisiert. Da war gar nichts. DC war in der ersten Wohnung zwischen 10 und 20 mV, Maximalwert beim Betrieb der Kaffeemühle betrug gerade mal 50mV. Die Endstufe lief mit dem neu verbautem Trafo muksmäuschenstill. Laut Aussage des Besitzers auch deutlich besser als zuvor (klar, der Trafo war ja auch defekt)

Die Überprüfung der Netzspannung per Scope zeigte keinerlei Verformungen - Messdauer etwa 3 Stunden (Freitag von 12 bis 15 Uhr). Fots überflüssig.

Urteil zum in Slowenien produziertem Trafo - schon mal nicht schlecht, könnte vielleicht noch besser sein was die Empfindlichkeit auf DC angeht.

Für mich hat sich meine Eingangsfrage gelöst. Jetzt geht es ans DC-Filter und eine mögliche PF-Korrektur. Ich werde, sobald ich erste brauchbare Ergebnisse habe, diese dann in einem neuem Thread bekannt geben. Kann aber noch etwa 2-3 Monate dauern.

Gruß

hoerohr

Hallo Foh,
ungelogen, aber vor 20 Jahren hat sich da kaum jemand mit beschäftigt, und wenn, dann galt der als Voodoo-Zauberer. Wenn ich jetzt sehe wie konkret das Problem ist, dann wird mir sehr vieles klarer vor Augen. Omtec hat sich schon damals mit befasst, soviel konnte ich noch hervorkramen. Witzig finde ich auch das vieles davon im eigenem Haushalt passiert, nicht nur Föhn, auch die Wasserpumpen der Zentralheizung, Warmwasserversorgung, Kaffeemühle - was noch? Mein PC hat ein sauberes Netzteil mit PFC-Regelung und läuft über eine UPS - da kommt gar nichts von ins Netzt.

Gruß

hoerohr