Der virtuelle Analogstammtisch, rund um das Thema Phono und Analog

  • Was meint Ihr warum ich meinen Höreindrücken selbst so kritisch gegenüber stehe? Ich schrieb es an anderer Stelle schon, ich war mir schon oft sehr sicher, dass z.B. ein Mikrofon deutlich besser klingt als das andere und dann später mit abgeglichenen Pegel und identischer Quelle, sah die Geschichte ganz anders aus.


    Der Threadstarter hat das ja schon geschrieben, zumeißt liegt es an den unterschiedlichen Pegeln.


    Der Punkt ist aber auch, dass man bei einem kurzen hin- und herschalten eigentlich immer die Quelle besser findet, die mehr Low- oder Topend hat.
    Hört man damit längere Zeit, sieht die Bewertung ganz anders aus. Ich habe im Studio einen Universal Audio Röhrenpreamp, den mit absoluter Sicherheit jeder Laie als eher dumpf im Vergleich zu aktuellen Geräten bewerten würde. Er hat aber andere Qualitäten, die sich erst mit der Zeit herauskristallisieren.


    Dein Test selbst, sagt aber nur etwas über Deine Laufwerke aus und verallgemeinern würde ich damit überhaupt nichts.
    Meine XP25 lässt auch zwei Quellen direkt umschalten und selbst wenn ich die Kombi Jelco/AT33P'TG lauter als die Origin Live/EMT mache, klingt sie immernoch gefühlt so, als wenn die Band einige Meter weiter hinten steht. Da ist ein massiver klanglicher Unterschied.


    Man muss sich einfach klar darüber sein, dass Optik und Lautstärke oftmals das Urteilsvermögen massiv beeinflussen.


    Wir würde denn ein Vergleichstest mit NAD und McIntosh Verstärkern ausgehen? Und wie würde er blind ausgehen?


    Gerade höre ich mit einem Akkunetzteil und kann mir die Klangveränderung überhaupt nicht erklären. Und jetzt?

    Grüße, TOM (AAA-Mitglied)

    The post was edited 1 time, last by FOH ().

  • Im Grunde genommen beweist so ein Test recht wenig. Da die verwendeten Gerätschaften sich zu ähnlich sind


    Eben.
    und vielleicht noch, dass Pegelabgleich wichtig ist.
    Daran ist erstmal rein garnichts ein

    TR-HYDRAULIC wrote:

    unglaublicher Vergleich

    vielmehr fragt man sich, wo der Erkenntniswert liegt. Aber der Thread wurde -wie gesagt- offensichtlich in einer bestimmten Erwartung gestartet, nämlich um sich ein bisschen in einer langen, vermeintlich Konflikt- trächtigen Diskussion zu suhlen.


    Edit: und, nein - ob man mit anderen Geräten andere Ergebnisse bekommen hätte, das weiss ich nicht und es ist mir auch egal. Ich glaube, dass man hier keine Unterschiede gehört hat und bin sicher, das wäre mir nicht anders ergangen.

    Steve Albini: "I don't use computers to make records. I use tape machines, like nature intended. I use computers for correspondence, arguments, poker and porn."

    The post was edited 3 times, last by Brunolp12 ().

  • Quote

    Interressant wird es wenn drei Grundverschiedene Quellgeräte verwendet werden.


    Stimmt, ich korrigiere mich - mindestens einer der Kombattanten hätte ein highendiges Schwergewicht sein müssen.


    Würde mein eigener Vergleich denn (theoretisch) zählen: Thorens TD 150 First Generation mit Philips GP-422II gegen EMT 938 mit TSD15 SFL?


    8)

  • Hallo Hartmut,


    einen schönen Test hast Du da gemacht. Das beschriebene ist absolut nachvollziehbar.
    Dazu ein kleines Gedankenspiel:
    Das was auf einer LP zu hören ist das Produkt einer spezifischen, einzigartigen Aufnahme. Wird die LP mit dem authentischsten Equipement unter optimalen Bedingungen wiedergegeben so sollte diese Wiedergabe dem Originalmaster am nächsten kommen. Wenn Spitzenkomponenten nun den Anspruch erheben genau das zu tun dann dürfen die Unterschiede zwischen ihnen nur klein sein. Gibt es zwischen ihnen größere Unterschiede (unter gleichen Bedingungen) machen die einen etwas richtiger, nämlich die die näher am Originalmaster liegen und die anderen eben nicht.


    Beste Grüße, Jens.


    P.S.: Erstens: ein wirklich interessantes Setup hast Du da und Zweitens: kenne und schätze ich Herrn Funk sehr. Ich habe ihn schon mehrmals in Berlin besucht. Es war jedesmal ein großes Vergnügen. Irgendwie gehe ich dann immer recht geläutert wieder aus seiner Werkstatt.

  • Ja, es kann nicht sein was nicht sein darf :D


    Ja, oder es muss sein, was sein muss. Jeweils wenig überzeugend für die jeweilige Position. ;)



    ...war ja klar, da isser, der unvermeidliche Highender.


    Ich hoffe nur, dass keinem Beteiligten Übel geworden ist. :D



    Und:


    Das Argument Autosuggestion gilt übrigens nur, wenn man Unterschiede hört, nicht wenn man keine hört. :rolleyes:8):D;)


    Was würde sich eigentlich ändern, wenn ich Klangunterschiede plötzlich messen könnte, obwohl ich sie bisher nie gehört habe?

    LP12 - KK/2 - 2200 - SHL5+/40.

    Just Listen

    The post was edited 2 times, last by JoDeKo ().

  • ...nur ist die Sache mit den Orginalmaster so das man das nicht kennt bzw. nie gehört hat. Im seltensten Falle war man bei der Aufnahme dabei. Gerade im Bezug auf was klingt den am richtigsten wird es schon schwierig .
    Axel

    Trau keinem Lautsprecher unter 1.50

  • Quote

    ...vielmehr fragt man sich, wo der Erkenntniswert liegt. Aber der Thread wurde -wie gesagt- offensichtlich in einer bestimmten Erwartung gestartet, nämlich um sich ein bisschen in einer langen, vermeintlich Konflikt- trächtigen Diskussion zu suhlen.

    Donnerwetter - schwere Geschütze.

  • Es hat lange gedauert und Einige haben versucht sich dagegen zu wehren, aber nun ist es soweit .
    Wir haben Hifi-Forum-Niveau erreicht . :thumbup:
    Alles klingt gleich . :24:


    Zum Thema : nix, hüpft doch selber über euer dümmliches Stöckchen !!! :thumbdown::thumbdown::thumbdown:

    Gruß , Dirk.


    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Mitglied, obwohl mich der Verein als solches akzeptiert 8)

  • Alles klingt gleich . :24:


    Nö. Bei echtem HighEnd freilich nicht. Da muss aus Distinktionsgründen zwecks Gewinnoptimierung mächtig gesoundet werden, damit die eigene Duftmarke erkennbar bleibt. Merke, um im Bild des Kollegen 138 zu bleiben: Ackergäule riechen all gleich aus dem Hintern, aber Rennpferde haben alle unterschiedlichen Mundgeruch. Da kann man im doppelten Blindrennen noch erriechen, wer als erstes das Ziel erreicht hat.

  • Hi Zusammen,
    durch Solcherlei wandeln sich allmählich die jahrzehntelangen bitterlichen ( ;( ) Selbstzweifel ob des vergleichsweise gänzlichen eigenen Unvermögens des Hörens und Denkens, zu bitterlichem Mitleid gegenüber der mit gänzlicher Abwesenheit jeglicher Selbstreflektion und Objektivität beschenkter.
    Besten Dank dafür :thumbup:, und sorry des Satzkonstruktes wegen ^^
    Gruß, Micha

    Habt Ihr gehört was gestern in Schweden passiert ist ?

  • Dazu ein kleines Gedankenspiel:
    Das was auf einer LP zu hören ist das Produkt einer spezifischen, einzigartigen Aufnahme. Wird die LP mit dem authentischsten Equipement unter optimalen Bedingungen wiedergegeben so sollte diese Wiedergabe dem Originalmaster am nächsten kommen. Wenn Spitzenkomponenten nun den Anspruch erheben genau das zu tun dann dürfen die Unterschiede zwischen ihnen nur klein sein.


    ... und selbst dann passieren manchmal noch Abweichungen - teilweise sogar ohne Musik festzustellen:
    Unterschiedliches Rillengeräusch, unterschiedliche Reaktion bei Knacksern und Kratzern zum Beispiel.

    Steve Albini: "I don't use computers to make records. I use tape machines, like nature intended. I use computers for correspondence, arguments, poker and porn."

    The post was edited 1 time, last by Brunolp12 ().

  • Hallo Hartmut, hallo zusammen,


    einen interessanten Vergleich hast Du da gemacht, danke dafür!


    Mich wundert es allerdings, dass drei verschiedene Tonabnehmer so gleich klingen. Ich selbst habe da andere Erfahrungen gemacht. Zunächst aber gebe ich Dir recht, dass Unterschiede bei hergestelltem Pegelabgleich klein sind. Ich selbst habe mich bei Vergleichen ebenfalls immer um einen Pegelausgleich bemüht und zudem meist noch einen Blindtest mit einer digitalen Aufnahme zur Kontrolle gemacht. Meine zusammengefassten Ergebnisse für die Blindtests mit digitalen, ausgepegelten Aufnahmen bei direktem Umschalten:


    • Wenn es Unterschiede gab, waren diese im direkten Vergleich immer klein, teilweise so gering, dass der Unterschied noch nicht einmal auf den Begriff zu bringen war.
    • Kleine Unterschiede heißt nicht: keine Unterschiede. So konnte ich etwa zwischen dem gleichen Tonabnehmersystem einmal im Holzkorpus, einmal "nackt" unterscheiden, und zwar sehr deutlich. Auch zwischen zwei Phonovorstufen war im MC-Betrieb (wo Kapazitäten keine so große Rolle spielen) letztlich zu unterscheiden. Unterschiede zwischen mehreren verschiedenen Matten waren dagegen (trotz vorherigem anderen Eindruck) nicht auszumachen, ebenso wenig wie zwischen Plattenbeschwerern bzw. ohne diese (womit nicht gesagt ist, dass es keine Unterschiede geben kann).
    • Unterschiede im Langzeittest fielen deutlicher aus, sind epistemologisch aber problematisch. Auch wenn sich mit ihnen nichts beweisen lässt, sind sie für mich in der Praxis allerdings unverzichtbar, um zu Entscheidungen zu gelangen.


    Beste Grüße
    Christian

    ... und wo zum Teufel bin ich hier überhaupt?

    The post was edited 1 time, last by REGAphon ().

  • Hallo,
    ich kenne Hartmut´s Ansicht schon seit geraumer Zeit und ich habe, dass was er hier nun in Form eines Berichtes darstellt, nicht glauben wollen. Nun denn ... ich bin dann ein paar Tage vor Krefeld 2015 zu ihm gefahren und habe mir 2 Tage Zeit genommen und mich selbst davon überzeugen können (nix mit Umschalten von Sekunde zu Sekunde). Wir haben dann noch ein paar interessante Leute getroffen. Noch vielen Dank dafür. Ich habe aber auch noch den DD Player dazu gehört. Ja ... es sind wirklich nur marginale Unterschiede zuhören ... UND das ... obwohl alle drei Antreibsarten und auch verschiedene TA´s vertreten waren.


    Dirk " alles klingt gleich" ist eine sehr pauschale Interpretation die DU da rein bringst oder rein denkst. Das hat Harmut garnicht so gemeint bzw. behauptet !!!


    Ja ... Unterschied bleibt Unterschied auch wenn sie klein sind. Das stimmt schon und man kann es nicht weg diskutieren. ABER was mache "unterschiedlich groß" (den Unterschied an sich) hören kann sich bei Pegelgleichtheit als sehr wenig oder sogar als marginal herausstellen. Langzeithören hören ist gut.


    Bzgl. "Ackergäule" es gibt wenige die seine überholten Reibradler kennen bzw. überhaupt schon mal gehört haben. Einfach mal was in den Raum stellen ohne überhaupt mal die gesamte Anlage (inkl. der Laufwerke) mal gehört zu haben, gehört für mich in die Rubrik " Kenn ich nicht aber ich kann ja mal den Mund auf machen" OK ... kann man machen, aber bitte nicht wundern wenn man dann etwas "Kontra" bekommt von Leuten die es ggf. gehört haben. Es ist halt wie im waren Leben. Das meine ich aber im Allgemeinen und nicht nur hier auf dieses Thema bezogen.


    Bzgl. "das warum mache ich so eine Messung überhaupt" ... kann sich jeder selbst beantworten der sich einen 2ten, 3ten oder sogar einen 4ten Tonabnehmer gekauft hat um diese dann miteinander zu vergleichen. Hartmut wollte eine Aussage mit seinen Mitteln mal selbst herausfinden. UND ... das ist ihm m.M.n. sehr eindrucksvoll gelungen (wie schon geschrieben... ich habe es selbst gehört).


    Viel Spaß noch ...

    VG Thorsten





    stst motus / EAR 834P Deluxe / RV mit MIG-Röhren / GW Box

    Mitglied der AAA

  • Nun denn ... ich bin dann ein paar Tage vor Krefeld 2015 zu ihm gefahren und habe mir 2 Tage Zeit genommen und mich selbst davon überzeugen können (nix mit Umschalten von Sekunde zu Sekunde).


    Zur Frage, wie genau gehört wurde/wie die Herangehensweise war, habe ich ja eingangs versucht, mehr rauszubekommen, aber keine Antwort erhalten.
    Was sind jew. die Eigenschaften der Kandidaten, wenn man auf jedem mal verschiedenes Material in Ruhe (gerne über Stunden) anhört?
    bzw - anders gefragt: wieso existiert überhaupt mehr als ein Gerät, was wird damit erreicht/warum ist das so?
    Falls es durch unterschiedliche Wiedergabe begründet gewesen wäre, hätte mich interessiert, ob diese -mutmasslich zuvor ja durch den Benutzer geschätzten Eigenschaften- auch im Versuchsaufbau mit der Umschalt- Konfiguration herauszuhören waren.
    (oder wurden die Geräte inzwischen - alle, bis auf das preisgünstigste - verkauft?)


    btw. - was ausser schnellem Hin- und Her Geschalte soll man hier heraus lesen?

    Quote

    Da ich leider zurzeit nur ein paar doppelte LP`s besitze konnte ich den Versuch immer nur mit 2 Drehern machen.
    Ich habe dann halt den SME-Lenco als Bezugs-Reverenz-Quelle genutzt.
    Ich war überrascht, dass es gar nicht so schwer ist 2 Laufwerke mit den gleichen LP`s zu synchronisieren.


    (Edit: einige Sätze umgestellt, zur besseren Verständlichkeit)

    Steve Albini: "I don't use computers to make records. I use tape machines, like nature intended. I use computers for correspondence, arguments, poker and porn."

    The post was edited 5 times, last by Brunolp12 ().

  • seit mein Phonozweig in der Dynamik zum CD-Player aufgeschlossen hat, behaupte ich Ähnliches wie der TE.
    Es klingen unterschiedliche Laufwerke/Arme/Tonabnehmer "anders", ob "besser" ist persönlicher Geschmack.


    Gehörte Kombos:
    Heybrook TT2 - RB250 - Stanton681
    Linn LP12 (pre-cirkus) - RB251 - Pickering XV-15 625e
    Stanton ST-100 - Standardarm - Pickering XV-15 DJ


    Deutlich mehr Einfluss haben Gegengewichte, PLattenmatten, Kabel, Vorverstärker.
    Aber auch hier gilt - irgendwann relativiert sich "besser" zu "anders" und damit zu persönlichem Geschmack.


    Ich fand das auch erst irritierend, weil mir mein LP12 optisch besser gefiel als mein TT2, der aber wieder meinen Ohren besser gefiel.
    Der reine "Spassvergleich" zwischen dem TT2 und der Discokiste bringt dann auch d e n Abstand nicht …


    :thumbsup:
    Michael

    hört 33, 45 und 78 UPM mit diversem Gedöns …

  • Ojeh, da hatter Hattmut aba mal ne schöne Handgranate in die audiofile Latrine geworfen..
    Ist so jemand in einem Forum mit ernsthaft highendischen Amibitionen und ebensolchen Teilnehmern überhaupt noch tragbar?


    Da wird doch nur dem audiofilen Sozialismus das Wort geredet - und nachher wills wieder keiner gewesen sein..

  • Hallo Bruno,
    warum haben manche mehrere Laufwerke? Was für eine Frage :thumbup: .


    Es gibt halt Geräte die man einfach nur gern hat. Bei mir ist es ein Lenco L75 und ein 1019 und auch ein DD Player die einfach auch dem Auge etwas Spaß gönnen. Zumindest ist es bei mir so. Die andere leicht ironisch gemeinte Frage zum Verkauf ist auch nicht schlecht :thumbsup: . Ich geh jetzt mal hören.


    Musikhören muss und sollte einfach nur Spaß machen sonst nix.

    VG Thorsten





    stst motus / EAR 834P Deluxe / RV mit MIG-Röhren / GW Box

    Mitglied der AAA