Fakten des Ergebnisses des unglaublichen Vergleichs

Hartmut

Welchen Frequenzschrieb vom Benz LP schätzt du in seiner Abbildungsfähigkeit besser ...

analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/102999/


das nachfolgende Set Up ist absolut identisch

Morgen Hartmut,

vielen Dank für Deine Ausführungen
und Veröffentlichung der Messungen.

Gruß
Wolfgang

Morgen Otto,

ich hab eine Verständnisfrage.

Was verstehst Du unter 'Abbildungsfähigkeit' bezogen auf einen Tonabnehmer?

Gruß
Wolfgang

Das ist eine sehr berechtigte Frage.

Zitat von TR-HYDRAULIC

Die Antwort bezog sich auf die Fähigkeiten von dem System, die sich darin gestalten es wäre halt eines der wenigen System die sehr Linear sind

Ich habe nicht das erste Mal gehört, dass das Shure V15 VxMR aus diesem Grund gewählt wird. Leider bin ich gerade mit diesem und dem kleineren Bruder M97xE nicht glücklich geworden. Bei mir spielten die immer erheblich (!) zu dunkel.

Zitat von TR-HYDRAULIC

Ich habe halt nur manchmal Lust den Dingen auf den Grund zu gehen.

Ich weiß das sehr zu schätzen!

Zitat von TR-HYDRAULIC

Zum Glück kann ich halt auf das nötige Werkzeug dazu zu greifen.

Beneidenswert.

Aber ich muss auch "rumunken". Mit ist nämlich schon wiederholt aufgefallen, dass die Frequenzverläufe, die ich sowohl von Bekannten in Form einer Feickert-Messung, aber auch die von Stereplay veröffentlichen Messungen nicht unbedingt mit meinem subjektiven Höreindruck zur Deckung zu bringen sind. Vielleicht mit Ausnahme einiger japansicher Edel-MCs, deren gravierender Hochtonanstieg sich auch im Höreindruck wiederspiegelt und dazu führt, dass die nicht unbedingt mein Fall sind.

Zitat von TR-HYDRAULIC

Hinsichtlich der Abbildung und auch des Abbildungsmaßstab sind die vier System, die ich hier untersucht habe über jeden Zweifel erhaben.
Ich möchte jetzt nochmals mitteilen, dass jeder der es einrichten kann gerne bei mir sich hörtechnisch von dem überzeugen kann was ich
hier so festgestellt habe.

Zitat von TR-HYDRAULIC

Moin RosWo


Oh habe ich was verpasst ?

Zitat von Sauron

.... Mit ist nämlich schon wiederholt aufgefallen, dass die Frequenzverläufe, die ich sowohl von Bekannten in Form einer Feickert-Messung, aber auch die von Stereplay veröffentlichen Messungen nicht unbedingt mit meinem subjektiven Höreindruck zur Deckung zu bringen sind. ....

Hallo Sauron,
hast du eventuell schon mal die Möglichkeit in Betracht gezogen, das es auch noch andere Kriterien gibt als den Frequenzgang?

Gruß

hoerohr

Zitat

hast du eventuell schon mal die Möglichkeit in Betracht gezogen, das es auch noch andere Kriterien gibt als den Frequenzgang?

Was würdest Du messen? Ich frage bewußt nach messen.

Peter

Zitat von Sauron

Ich habe nicht das erste Mal gehört, dass das Shure V15 VxMR aus diesem Grund gewählt wird. Leider bin ich gerade mit diesem und dem kleineren Bruder M97xE nicht glücklich geworden. Bei mir spielten die immer erheblich (!) zu dunkel.

Ich durfte in letzter Zeit zwei Setups in Ohrenschein nehmen, die mittels Trinnov professionel dsp-korrigiert waren. Was an beiden sofort auffiel, war diese ungeheuere Energie im Hochton. Keinesfalls nervend, wie Verzerrungen o. ä., aber doch so vehement, daß man erst mal erschrickt. Allerdings gehört das natürlich auch zum subjektiven Hörempfinden dazu und jeder wird es anders wahrnehmen.

Zitat von hoerohr

hast du eventuell schon mal die Möglichkeit in Betracht gezogen, das es auch noch andere Kriterien gibt als den Frequenzgang?

M. E. spielt der Phasengang noch eine wesentliche Rolle und im gewissen Rahmen das Übersprechen. Bei der Abtastfähigkeit liegen i. d. R. alle über dem, was es auf Vinyl-Content gibt. Da sind die unverzerrten 100µm des Shure V15VXMR glatter Overkill. Aber trotzdem schön für die Besitzer zu wissen, daß sie es können

Gruß

Klaus

Guten Morgen,

meines erachtens ist der Frequenzgang die einzige messtechnische Größe mit deren Hilfe man einen Tonabnehmer erfassen kann.
Ob man damit zwingend auf den Klang schließen kann, sei mal dahingestellt.

Zitat von hoerohr

hast du eventuell schon mal die Möglichkeit in Betracht gezogen, das es auch noch andere Kriterien gibt als den Frequenzgang?

Das käme mir nie nicht niemals in den Sinn.

Nie hat man ein Zynismussmiley, wenn man es braucht.

Zitat von bionear

Was würdest Du messen? Ich frage bewußt nach messen.

Peter

Den Phasengang, aber nicht so wie man es mit den üblichen Messgeräten nach heutigen Standards hinbekommt. Der reine Frequenzgang dient auch mir lediglich zur Überprüfung ob kein grober Fehler vorliegt - wie es dann klingt, da läßt uns die Technik bis zum heutigem Tag im Stich (bzw. uns mit unseren Ohren allein).
Sehr hilfreich könnte auch eine dynamische Leistungsmessung sein, und zwar Frequenzselektiv. Eine statische Messung bei einem bestimmten Referenzpegel zeigt auch nur grobe Fehler. Beides zusammen kombiniert - das wäre sehr hilfreich.

Gruß

hoerohr

Danke!
Hättest Du auch einen Vorschlag zur Kondensatormessung? (Sorry für )

Peter

interessanter Ansatz, der leider nur sehr bedingt etwas ueber den Klangeindruck sagt , bzw ein Parameter unter vielen ist, den Klang eines Tonabnehmers zu beruteilen.

ich habe mit Ulrich Brueggemann (Entwickler der Acourate Software, zB im Audiovolver verwendet) bei mir verschiedene Messungen mit einem Denon Dl 103 und einem vdh Colibri gemacht.

Uli hat sich die Muehe gemacht, sich eine eigene Meßschallplatte pressen zu lassen, da er nur so die fuer ihn relevanten Aspekte messen kann.

Wir haben die TA auf unterschiedlichen Plattenspielern gemessen

Hinsichtlich Frequenz war das Denon deutlich linerarer, das Colibri hat im Vergleich dazu einen Anstieg im Hochtonbereich.

Was haben wir festgestellt:

- klanglich relevant ist das Maß des Uebersprechens und dessen spektrale Verteilung
- klanglich relevant ist das Laufwerk / der Tonarm, welches sich im Oberwellenspektrum des abgetasteten Signals finden laesst
(wir waren sogar in der Lage unterschiedliche Plattenklemmen im Oberwellenspektrum messtechnisch aufzeigen zu koennen)
Uli ist mit seinem Equipment in der Lage das aufgenommene Signal extrem weit zu zoomen, so dass man schoen sieht, was auf dem eigentlichen NutzSignal noch so alles uebertragen wird, zB übertrug der Direktantrieb meines Micro Seiki einen mit der Plattendrehzahl wiederkehrenden Impuls wohingegen mein SME 20 eine stete Resonanz des Motors ueber das Nutzsignal legte

Hintergrund unserer Meßreihe war im uebrigen die Aufgabe: "Warum klingt analog so gut?"

Im wesentlichen haben wir festgestellt, dass ein komplett digitalisiertes und "perfektes" Signal dem Ohr zu langweilig ist, es keine Reize ausloest, sobald aber ein gewisses Uebersprechen dazu kommt, wird die Wiedergabe sofort als besser empfunden.

Uli hat dazu das Uebersprechen eines Tonabnehmers simuliert und hat dieses Modell einer digitalaufnahme zukommen lassen. Wir haben den Klang sofort als besser empfunden.

Gelernt habe ich dadurch,dass es fuer den Klang eines Tonabnehmers auch sehr wichtig ist, wie das Uebersprechen ausgepraegt ist. Dazu kommt, das passende Gehaeuse des TA zusammen mit dem verwendeten Plattenspieler, so dass ich ein "harmonisches" Oberwellenspektrum ueber das Nutzsignal legen kann.

Gruss
Juergen

Zitat von shakti

... so dass ich ein "harmonisches" Oberwellenspektrum ueber das Nutzsignal legen kann.

Hallo Jürgen

Nette Umschreibung für Klirr.

Gruß
Michael

Zitat von bionear

Danke!
Hättest Du auch einen Vorschlag zur Kondensatormessung? (Sorry für )

Peter

Auch wenn es OT ist, geht es doch um eine Messung zur Klangbestimmung, ob von Einzelnen aktiven oder passiven Gliedern einer Kette oder auch von Bauelementen. Deshalb kommt auch eine Antwort.
Grundsätzliche Idee dazu: die Musikwiedergabe wird erst mit der richtigen 3-dimensionalen Aufschlüsselung aller Klangereignisse auf Dauer interessant, also so interessant, das es auf Dauer weder nervt noch langweilig klingt. Hier hilft nur eine 3-dimensionale Spektralanalyse, mit den Parametern Zeit, Frequenz und Leistung. Erst eine solche Signalanalyse würde alle möglichen Fehlverhalten von den einzelnen Kettengliedern aufzeigen. Um bei den Kondensatoren zu bleiben, so würdest dann selbst kleinste Unterschiede sehen können, welche z. B. zwischen einem Nichicon oder einem Panasonic Kondensator exestieren. Du würdest auch die relevanten Stellen im Gerät ausmachen können, an denen ein solcher Kondensator auch tatsächlich was bewirkt (und wieviel). Vielleicht hat ja hier jemand beruflich die Möglichkeit aus einer Kombination diverser Messeinrichtungen sowas zu realisieren. Wenn der Chef dann noch ein Hifi-Freak sein sollte, dann könnte sich so eine Option ergeben.
Bis jetzt scheint mir nur ein Messverfahren schlüssig zu sein, das wäre dieses hier - http://stiftsbogtrykkeriet.dk/…kjsdh/sbench102/caps.html
Hab ich schon mal hier verlinkt. Aber Frequenzselektiv ist das auch nicht.

Womöglich kommt es hier irgendwann durch puren Zufall zu einem neuen Messverfahren. So habe ich an einer Phono-Vorstufe mal ein recht eigenartiges Verhalten "hinbekommen". Bei einigen Versuchen mit linearen Netzteilen und diversen Veränderungen an der Schaltung hatte ich im Frequenzschrieb der Phono-Vorstufe plötzlich eine starke Resonanzfrequenz (bei -55dB) bei 10 kHz. Das entsprach ziemlich genau der Resonanzfrequenz eines Bauteils in der ersten Siebstufe des Netzteils. Leider kann ich diese Überempfindlichkeit nicht reproduzieren. Diese entspringt offensichtlich einer nicht erfassten Bauteiletoleranz, denn die Module sind alle gleich dimensioniert und mit selektierten Bauteilen bestückt.

Gruß

hoerohr

Morgen Peter,

irgendwann stellte sich mir die Frage,
welches Konzept ohne Kondensatoren auskommt.

Gruß
Wolfgang

@Michael
egal wie man es nennt, bei einem Plattenspieler gibt es einfach eine ganz Menge "davon" auf dem Nutzsignal, diese kann man sauber identifizieren und einer Ursache zufuehren. Interessanterweise klingt es nicht immer besser, wenn ich diese "Stoerung" entferne, es kommt vielmehr auf die "Komposition" der Stoersignale an, dass das Ohr das Gesamtergebnis als "guten" Klang empfindet.
Nicht umsonst werden bestimmte Holzsorten (schwarzes Ebenholz, Rosenholz usw) gerne als Systemkoerper verwendet.

Fuer mich intererssant ist halt einfach, wie aus mechanischen Resonanzen durch den Tonabnehmer elektrische Signale werden, die ich messen und beurteilen kann.

Der naechste Schritt muesste konsequenterweise sein die "ideale" Stoerstruktur zu definieren um ein optimales Ergebnis auch digital erzielen zu koennen
In diesem Bereich ist Uli Brueggemann schon ein gutes Stueck weiter gekommen. Ich werde diesen Bereich auf jeden Fall mit grossem Interesse weiterverfolgen.

Gruss
Juergen
ps
wen es interessiert, aus den Forschungen im Bereich Unterschiede analoger/digitaler Wiedergabe ist der Acourate Cleaner entstanden, ein Geraet, welches in verblueffender Weise den Klang optimiert
http://www.audiovero.de/en/acouratecleaner-xlr.php

Und für Normalos "try and error" und das erhabene Gefühl, wenn es dann doch zufriedenstellend klingt.

Danke euch für die interessanten Ausführungen und Daten