@ higginsd :
So wie du schreibst bissscht wohl ein perfektes User Käufer Opfer der typischen HaiÄnd Industrie ... akzeptiere bitte das hier viele auf Wissen und Können Basis schreiben und sich nicht Produkte mit dem Entwickler schön reden sondern technische Hintergründe ermitteln und hinterfragen !
Gegentakt AB Betrieb mit Übertragern ist man auch schnell bei McIntosh ... oder alten Dynacord ELA - Verstärkern. 
Wellenfront
Ja, dann lass mich doch Opfer sein! Ich hatte nicht um Beratung gebeten... Kann es jetzt mal gut sein?
Alles anzeigenFakten sind ein gutes Stichwort. In dem von mir verlinkten Dokument (der 2. Link) kann man die Fakten von Mario Canever sehr ausführlich nachlesen. Mario ist ein sehr erfahrener Ingenieur, der seit 40 Jahren in HighTech Branchen arbeitet und sich dabei einen Dreck für Marketing interessiert. Wenn der etwas zu seinem Baby schreibt, an dem er 3 Jahre entwickelt hat, dann sind das für mich harte Fakten.
Nun kommt jemand, dessen technische Referenz ich nicht einschätzen kann, in einem Forum und schreibt - sinngemäß - daß das, was Canever beschreibt faktisch falsch ist und etwas "suggeriert". Ohne sich eingehend mit dem technischen Details befasst zu haben, behaupte ich.
Rate mal, wessen Fakten für mich maßgeblicher sind.
Deine Fakten beruhen sogar nur darauf, ständig auf meiner Wahl Verstärker/Boxen rumzureiten, weil Deine Fakten Dir sagen, daß sie falsch ist, denn es kann in deiner Theorie und auf dem Papier nicht passen. Ist das nun Fakten nennen oder Oberlehrer spielen? In jedem Thread, wo Du einen Post von mir findest...
Höre es Dir doch erst mal an, bevor Du urteilst. Bist herzlich eingeladen!
Fakten sind für mich meine Ohren. Die sind alt und vielleicht mittlerweile beschissen und zu wenig trainiert. Aber die sagen mir: es geht mir einer 300B an 805ern. Vielleicht gibt es bessere Lösungen. Aber maßgeblich sind für mich 3 Dinge: meine Ohren, meine Augen und mein Geld. Mit meiner Wahl - ich betone, es ist meine Wahl, die passt sicherlich nicht für andere - sind diese 3 Dinge im Lot.
Du behauptest also Fakten sind Angaben die Firmen machen bzw. die ein Entwickler behaupten, der kommerzielles Interesse hat Dinge zu verkaufen? Das ist für mich nicht nachvollziehbar, denn im Gegensatz zu Calvin kannst du ja nicht überprüfen und wissen, ob das was da geschrieben steht stimmt wirklich Fakt ist, oder doch nur Marketing Blabla.
Daher glaube ich in dem Fall lieber dem wirklich unabhängigen User, der auch schlüssig erklärt, warum es sich wie verhält.
Ich knie nicht ehrfürchtig vor irgendwelchen Entwicklern, schon gar nicht aus dem Hochpreissegment. Dafür bin ich zu sehr durch meine technischen Ausbildungen geprägt worden und es gibt gerade im Hifibereich deutlich zu viel Blödsinn der versucht wird unwissenden potentiellen Käufern zu unterzujubeln. Nein ich sage nicht das das Produkt dazu zählt, dass ist eine generelle Beobachtung die ich seit Jahren mache.
Von jemandem aus der IT hätte ich allerdings ehrlich gesagt mehr Verständnis für eine eher wissenschaftlichere Herangehensweise erwartet.
Nebenbei erwähnt, das Dir die Sachen klanglich gefallen ist doch super, es behauptet ja auch niemand, dass du die Sachen schlecht finden musst.
Fakten sind etwas objektives, das was du empfindest und hörst ist nur etwas subjektives.
Ich brauche deine Kombi auch nicht zu hören um zu wissen dass sie mir nicht gefällt. Das meine ich ebenfalls nicht als Provokation, das geht mir mit vielen Anlagen so. Es reicht für mich häufig mir die Spezifikationen und Messungen anzusehen. Mein für mich ausreichendes technisches Verständnis hilft mir diese zu interpretieren. Ein Blick in das jeweilige Zimmer und langjährige Hörerfahrung mit verschiedensten Konzepten und Komponenten ist ebenfalls hilfreich bei der Einschätzung. Ich kann nicht voraussagen wie es genau klingt, aber es reicht um einschätzen zu können, dass ich den Klang nicht mögen werde.
Unsere Ansprüche und Geschmäcker sind scheinbar total unterschiedlich, dass ist auch überhaupt kein Problem, im Gegensatz zu Dir verstehe ich aber die technischen Zusammenhänge und weiß sie für mich zu interpretieren.
Diese habe ich erläutert und dazu meine Meinung geschrieben, du hast eine andere, auch das ist in Ordnung. An den Fakten und darauf fußen meine Aussagen, ändert es aber nichts.
Kein Grund sich aufzuregen.
Ich geb's dran, lese ich gar nicht erst. Korinthenkacker, sorry.
An die Admins: bitte meine Posts löschen.
Alles anzeigen@ higginsd :
So wie du schreibst bissscht wohl ein perfektes User Käufer Opfer der typischen HaiÄnd Industrie ... akzeptiere bitte das hier viele auf Wissen und Können Basis schreiben und sich nicht Produkte mit dem Entwickler schön reden sondern technische Hintergründe ermitteln und hinterfragen !
Gegentakt AB Betrieb mit Übertragern ist man auch schnell bei McIntosh ... oder alten Dynacord ELA - Verstärkern.
Stimmt. McIntosh sind ja nun auch nicht die schlechtesten Verstärker unter der Sonne. Gibt genügend Leute, die die LaScala mindestens in dieser Kategorie einsortieren.
Ich kenne das schon aus Ende70er bis in dien 90er, wo simple Schaltungsdetails von den japanischen Herstellern als jeweilige Superfeatures beworben wurden und im nächsten Katalog wieder verschwanden, weil gegen andere ausgetauscht. Klappern gehört zum Handwerk.
Dirk,
lass Dich nicht beirren, was in dem Bericht drin steht ist zunächst einmal nicht falsch und auch nicht irreführend. Er beschreibt klar und verständlich wie der Amp funktioniert; verständlicherweise wird bzw. kann nicht auf Details eingegangen werden.
Was hier in dem Faden allerdings in den letzten Stunden so geschrieben wurde kann ich nicht nachvollziehen; da werden Statements abgegeben, die jeder Grundlage entbehren.
Zwei Beispiele:
Es wurde behauptet, dass Stromsteuerung beim elektrodynamischen LS zu Verzerrungen im Amplitudengang führt.
Ja natürlich, das muss auch so sein, denn Stromsteuerung bedeutet, dass der Strom der Eingangsspannung folgt. Da die Impedanz des LS nicht konstant ist, ist natürlich auch die Spannung nicht konstant. Und nochmal: Ein Lautsprechers wird durch den Strom bewegt - nicht durch die Spannung! Warum: Weil nur der Strom durch einen Leiter ein Magnetfeld erzeugt; die magnetische Feldstärke H ist immer noch proportional dem Strom!
Es wurde behauptet, dass die Endstufe eine Spannungsquelle ist.
Es gibt in dem Bericht nur ein sehr grobes Blockschaltbild. Ohne die genaue Schaltung zu sehen, ist die Behauptung, dass es sich um eine Spannungsquelle handeln muss völlig aus der Luft gegriffen.
Weitere Behauptungen passen gar nicht auf diese Amp. Der Amp besteht im Prinzip aus zwei Leistungs-Endstufen, die mit FETs im reinen A-Betrieb arbeiten und über einen Ausgangs-Übertrager zusammengefasst werden. Begriffe wie B-Betrieb und non-switching sind völlig fehl am Platz.
Die Ansteuerung der FETs erfolgt mit russischen Doppeltrioden 6N6P, und da die Endstufen jeweils um 180° phasenverschoben angesteuert werden müssen, erfolgt dies statt mit einer Phasenumkehrstufe mit einem Zwischen-Übertrager.
Dieses Konzept ist natürlich nicht neu, wird es doch in den meisten Röhrenverstärkern genauso angewendet, statt FETs werden jedoch dort Leistungs-Röhren verwendet.
Insgesamt ein interessantes Konzept.
Was beachtet werden sollte ist, dass heutige Verstärker als Spannungsquellen ausgelegt sind und die Lautsprecher dementsprechend daraufhin angepasst sind. Vielleicht kann der Hersteller passende Lautsprecher für diesen Amp empfehlen.
Gruß
Reiner
Danke Reiner. Da ich Deine Erfahrungen im Röhrenverstärker-Bereich kenne und sehr schätze, war Deine Antwort hier sehr wichtig.
Welche Lautsprecher Mario Canever für die LaScala empfiehlt, kann ich nicht sagen, kann ich aber fragen.
Was ich sagen oder zeigen kann, ist der "Lautsprecher", mit dem er hört...
Hi,
zunächst einmal finde ich, daß die eine oder andere Spitze die in den letzten Beiträgen gegen Dirk gefahren wurden hätten gespart sein können.
Nichtsdestotrotz ist es sicher nicht die allein selig machende Wahrheit welche auf den verlinkten Seiten steht, sondern auch eine Portion Marketing.
Erfreulich ist, daß die technischen Erläuterungen vergleichsweise umfangreicher und detaillierter sind, als es in den heutigen post-faktischen Zeiten Usus ist. 
Wie zuvor angemerkt, bestehen zwischen den schriftlichen Erläuterungen und dem groben Blockschaltbild Differenzen, welche ich erläutert habe.
An deren Korrektheit zweifel ich auch nach Dago64s Versuch des Runtermachens nicht. Mit einer sachlichen Auseinandersetzung hat das jedenfalls wenig gemein.
Ich würde mich freuen, wenn er zu einem freundlich sachlichen Ton fände und zu Aller Erbauung und Wissenserweiterung erläutert, was an meiner Analyse falsch ist und was statt dessen seiner Ansicht nach zutrifft.
Daher nochmal:
a) Amplitudenverzerrungen bei Stromquellenansteuerung des LS:
- einerseits bestätigt Dago64 das, andererseits sagt er ... ja was eigentlich?
Niemand kann ernstlich bezweifeln, daß der Strom duch die Schwingspule die Mucke macht. Darauf kommt es aber hier in erster Linie nicht an!
Stromquellenansteuerung bedeutet für den LS eine Entdämpfung mit entsprechenden Anhebungen und Absenkungen im Amplitudengang.
Ist mein Ziel ein möglichst linearer Amplitudengang des LS, dann ist ein Verstärker der als Konstantstromquelle arbeitet nicht die optimale Wahl ... Ausnahme: Servo-geregelte aktive LS .... aber das ist eine ganz andere Geschichte.
b) arbeitet die Ausgangsstufe des Verstärkers wie eine Spannungsquelle oder wie eine Stromquelle?
- Das Blockschaltbild, zeigt N-Kanal MOSFETs deren Sources an den primären Wicklungsenden des Übertragers hängen. Somit haben wir eine niederohmige Ansteuerung ... Merkmal einer Spannungsquelle.
Ob das Blockschaltbild in diesem Punkt der realen Schaltung entspricht, ist zunächst irrelevant. Da der Entwickler ja offenbar über profunde Erfahrung verfügt, halte ich einen Fehler hier für recht unwahrscheinlich.
Insbesondere, da die Blockschaltung derjenigen entspricht, welche Susan_Parker in dem von mir verlinkten DIYaudio-Thread vorstellte.
- Die Schaltung wird keineswegs ´ in den meisten Röhrenverstärkern genauso angewendet´. Bei der klassichen Ausgangsschaltung hängen die Primärwindungen an den Anoden der Röhren, entsprechend den Drains der MOSFETs.
Das sind hochomige Ausgänge und nach der Definition Stromquellen.
- Röhrenschaltungen bei denen der Übertrager an den Kathoden hängt sind weitaus seltener anzutreffen, z.B. Cyclotrons.
Der Übertrager erlaubt an dieser Stelle aber gleichnamige Leistungsbauteile -hier N-Kanal MOSFETs-, sowie nur eine einzelne Betriebsspannung zu verwenden.
c) class A oder non-switching class-AB?
- hier habe ich die Argumentation von Susan_Parker übernommen, der im übrigen eine ganze Reihe hochkarätigster Thread-Teilnehmer nicht widersprochen haben.
- Die Ausgangsstufe ist ein lupenreiner push-puller. Hier ist die ganze Bandbreite an Biasing von class-B, über non-switching, über AB mit einer breiten Spanne des möglichen A-Anteils, bis hin zu reiner class-A möglich. Es mag daher zutreffen, daß der Verstärker in reiner class-A gebiased ist. Dann müssten >800W an Verlustleistung dauernd abgeführt werden. Machbar, aber ambitioniert und für den Hörer auf Dauer schweißtreibend.
Sodale und nun möchte ich bewiesen haben was daran falsch, völlig fehl am Platz und aus der Luft gegriffen ist!
jauu
Calvin
Danke, daß Du das mit den unnötigen Spitzen erwähnt hast.
Jenseits aller Theorie: wenn der Verstärker in der Lage ist, auch die größten Impedanz-Monster auf dem Markt in allen Frequenzen voll im Griff zu haben und dabei auch noch genial klingt (was diejenigen, die ihn gehört haben unisono attestieren), dann ist doch alles fein. Niemand behauptet, es sei der beste Verstärker der Welt, aber in der Liga der Top-10 spielt er mit. Und das übrigens für den halben Kurs eines Audionet Humboldt.
Danke, daß Du das mit den unnötigen Spitzen erwähnt hast.
Jenseits aller Theorie: wenn der Verstärker in der Lage ist, auch die größten Impedanz-Monster auf dem Markt in allen Frequenzen voll im Griff zu haben und dabei auch noch genial klingt (was diejenigen, die ihn gehört haben unisono attestieren), dann ist doch alles fein. Niemand behauptet, es sei der beste Verstärker der Welt, aber in der Liga der Top-10 spielt er mit. Und das übrigens für den halben Kurs eines Audionet Humboldt.
Es geht hier (Calvin) doch nicht um den Klang, sondern um die technische Umsetzung bzw. um seine Fragen dazu. Ich bin jetzt mal auf die Antworten von Dago64 gespannt.
Danke, daß Du das mit den unnötigen Spitzen erwähnt hast.
Wäre schön, wenn du dich da selbst mit einbeziehst, dein Post #24 empfinde ich nämlich einfach nur als Frechheit. Ich bin nie unsachlich geworden noch habe ich dich persönlich bloßgestellt oder bin dich sonst irgendwie angegangen.
Es geht hier (Calvin) doch nicht um den Klang, sondern um die technische Umsetzung bzw. um seine Fragen dazu. Ich bin jetzt mal auf die Antworten von Dago64 gespannt.
Ich glaube, diese Diskussion kann technisch korrekt nur mit Mario Canever selber geführt werden und nicht auf Basis grober Skizzen.
Ich glaube, diese Diskussion kann technisch korrekt nur mit Mario Canever selber geführt werden und nicht auf Basis grober Skizzen.
Da kannst Du Recht haben.
Hallo,
da müssen wir wohl noch mal die Grundlagen der E-Technik ausgraben.
Also:
Wir sprechen von einer spannungsgesteuerten Stromquelle, diese wird auch als Spannungs-Strom-Wandler oder Transkonduktanz-Verstärker bezeichnet.
Das Prinzip-Schaltbild dazu sieht wie folgt aus:
pasted-from-clipboard.png i = ue/R
Der Verstärker treibt den Strom i (Pfeil) durch die Last (Lautsprecher) in Abhängigkeit der Eingangsspannung. Die Formel dazu ist neben dem Prinzip-Schaltbild angegeben.
Wie der Verstärker selbst aufgebaut ist, ist dabei völlig nebensächlich. Er muss nur in der Lage sein den notwendigen Strom zu liefern.
Vertausche ich RLast mit R habe ich übrigens eine spannungsgesteuerte Spannungsquelle, natürlich immer bezogen auf die Last.
Ohne genaue Kenntnis der Rückkopplung und Anordnung der Elemente kann ich also nicht darauf schließen, um welcher Art von Quelle (Strom oder Spannung) es sich handelt.
Kommen wir zum Thema FETs - es gibt 3 Möglichkeiten FETs in einer Ausgangsstufe anzuordnen:
1. Als sogenannter "Simple Source Follower FET Output"; beide Source Anschlüsse führen zum Ausgang
2. Als sogenannter "Quasi-Complementary FET Output"; ein Source Anschluss und ein Drain Anschluss gehen zum Ausgang
und
3. Als sogenannter "Full Complementary CFP FET Output"; beide Drain Anschlüsse gehen zum Ausgang
Alle diese drei Ausgangsstufen können als Spannungsquellen geschaltet werden (siehe oben). Rückschlüsse aus Anordnungen von Anschlüssen eines FETs in einem einfachen Blockschaltbild zu ziehen - hmm. Wer sich übrigens genauer damit beschäftigen möchte dem empfehle ich folgendes Buch: "Audio Power Amplifier Design Handbook" von Douglas Self ab Seite 331.
Zum Wirkungsgrad: Der maximale Wirkungsgrad beträgt bei einem reinen Push Pull Klasse A Verstärker theoretisch 50%.
Zum Schluß:
Man sollte sich schon genau überlegen, welche technischen Ausdrücke man verwendet:
Amplitudenverzerrungen, was ist das? Amplituden treten beim Strom, bei der Spannung beim Hub etc. auf. Und unter Amplitude versteht man immer den Maximalwert. Wahrscheinlich war die Spannung gemeint, deshalb habe ich mich auch darauf bezogen.
Und das Wort Konstantstromquelle passt hier gar nicht.
So, das muss für heute reichen.
Gruß
Reiner
Hi,
ääähm .... das im übrigen sehr aussagekräftige Blockschaltbild samt Begleittext stammt von wem noch gleich? 
... und steht auf wessen Website? 
Das haben doch nicht wir uns selbst aus den Fingern gesogen!
So langsam wird die Argumentation hahnebüchen .... die Zwischenstation unsinnig sparen wir uns gleich. 
jauu
Calvin
Hi,
ZitatOhne genaue Kenntnis der Rückkopplung und Anordnung der Elemente kann ich also nicht darauf schließen, um welcher Art von Quelle (Strom oder Spannung) es sich handelt.
Schön erklärt und richtig Das magische Wort ist hier jedoch 'Rückkopplung'.
Das Blockbild zeigt eine völlig Rückkopplung freie Stufe.
Für die Analyse bleiben nur die inhärenten Bauteileigenschaften übrig und da haben wir mit der Source eine niederohmige Quelle.
Zu FETs:
1) klaro
2) der quasi Komplementär besteht aus einem steuernden P-TYpen, dem ein N-Typ so angeschaltet ist, daß der gemeinsame Transistor sich wie ein P-Typ verhält. Dies gelingt weil stark rückgekoppelt wird. Die Bezeichnung CFP (für complementary feedback pair) ist sehr einleuchtend. Das ist jedoch nicht die hier gegebenen Situation.
3) bei der 'full CFP' Ausgangsstufe bestehen beide Endtöpfe aus CFPs. Auch das entspricht nicht der hier gegebenen Situation.
Durch den gegroundeten Mittelabgriff des Übertragers hatte ich fälschlicherweise das als quasi invertiert angesteuerte parallel geschaltete SE-Stufen gesehen und den max. Wirkungsgrad einer Sourceschaltung mit Drossel als Last angesetzt.
50% sollte hier der richtige Wert für den theoretisch maximalen Wirkungsgrad sein
jauu
Calvin
ps. mit Amplitudenverzerrungen waren die linearen Verzerrungen des mittels Mikrofon gemessenen Amplitudenfrequenzganges gemeint.
Hochinteressant - aber da bin ich raus. Das sind böhmische Dörfer für mich. Ich steige dann wieder ein, wenn es um die Programmierung der Microcontroller geht, die da mitspielen. Da bin ich zuhause. 
Hi.............
Ist das alles nicht etwas irreführend....Stromverstärker ?
Die Ausgangspannung steigt doch auch sowie der Strom bei einer (Endstufe)
Als Beispiel 8ohm und 4ohm Lautsprecher (Last) .Bei 4 Ohm Last wird der Strom halt noch grösser.....
Gruss Chris
