Moderne Kino-Lautsprecher vs. Vintage-Kinolautsprecher (Hornlautsprecher)

  • Hallo Jo,
    Kinotechnik für kleinere Räume? Dafür hat JBL doch die Synthesis Serie entwickelt. Von den Lautsprechern durfte ich mal kurz mit der S3900 spielen. Allerdings als Mini-PA im Einsatz. Die können schon für dynamischen Spass sorgen. Einzig bei elektronischer Musik wünscht man sich einen Subwoofer dazu, allerdings bei Diskothekenlautstärke auf 150qm. Bei "normaler" Lautstärke bringen die alles mit was man braucht.

    Viele Grüße
    Dieter


    AAA Mitglied

    Hat zu viele Pläne und zu wenig Zeit zum Basteln 8)


  • dann doch gleich das Ganze ohne Schminke :) - die stehen bei mir im WoZi auf nem Paar LaScala-Bässe http://www.audioheritage.org/v…=24134&stc=1&d=1175646515
    2226H und 2447J am 2381 Horn


    Das ist aber hinsichtlich des Möglichen sowas wie ein 80kg-Rottweiler in einer Etagenwohnung - irgendwie schon etwas deplaziert :rolleyes:

  • Hi Ole.


    Solche normalen JBL-PA LS habe ich mir noch nicht genauer angehört.


    Benutzt Du tatsächlich genau solche wie auf dem Bild?


    Ich hatte immer den Eindruck sie spielen etwas 'hart' und 'unmusikalisch' verglichen mit Studiomonitoren. Die großen Kinohörner gehen wohl wieder in eine andere Richtung - vermute ich jedenfalls...

  • Moin


    ja, das sind die 215-9 , alter PA-Adel.


    Meine stehen auff den La Scala, derzeit auch nicht über das interne xover gesteuert, sondern extern über nen Dynacord DSP.
    Das HT-Horn hat in 'natura' ne recht ausgeprägte 'Präsenz' :huh: , die allerdings bei entsprechender Ansteuerung und CD-Korrektur gut in den Griff zu bekommen ist.


    Der Witz der 'echten' Kino-Hörner ist schlicht der Übernahmebereich des Hornes nach unten - alles, was keine ~200Hz oder tiefer per Horn abstrahlt, wird nie Kinohorn-like klingen.
    So zumindest meine bisherigen Hörerfahrungen.

    Einmal editiert, zuletzt von raetsken ()

  • Der Witz der 'echten' Kino-Hörner ist schlicht der Übernahmebereich des Hornes nach unten - alles, was keine ~200Hz oder tiefer per Horn abstrahlt, wird nie Kinohorn-like klingen. So zumindest meine bisherigen Hörerfahrungen.



    Hi Ole



    Das stimmt natürlich in der Tendenz und so kenne ich es auch: Je tiefer die Übergangsfrequenz zum Mittelton-Horn je besser! Je breiter der Frequenzbereich der aus diesem Mittelton Horn kommt je besser!
    Die Übergänge im Klangeindruck sind aber fließend.



    Da ist ja auch der Grund warum so ein Aufbau wie mit meinen Hörnern aus Spezialpappe so unglaublich bombastisch und dynamisch anspringend klingt.



    analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/98648/



    Wenn ich mir jetzt allerdings das JBL-Mittelton-Horn unter #1 anschaue, ist das auch schon recht groß. Weiß grad' nicht wie weit das runter geht. (Müsste ich nachschauen)



    Bei den ALTEC A7 VOTT hatte ich anno dunnemals glaube ich so um die 600Hz.

  • Hallo!


    Womit wir beim eigentlichen "Geheimnis" des Hornklanges wären :P Ihr seid Euch schon bewusst, was passiert, wenn man mehrere Oktaven z.B. durch ein Schneckenhorn jagt - frequenzabhängige Laufzeiten?
    Und welche Nachteile tiefe Übernahmefrequenzen in Weichen bezüglich gruppenlaufzeiten haben?
    Und dass bei den großen Fornthörnern hohe Frequenzen praktisch nicht mehr durch das Horn "geladen" werden, weil der Hornhals zu groß ist und Bündelung auftritt? Ein wenig den Kopf zur Seite geneigt und das Klangbild verändert sich deutlich.


    Alles hat Vorteile und Nachteile ^^ Ich denke, man kann durchaus sagen, dass solche Hörner doch eher "sounden" und den Klang verändern. gerade dies mag aber für einige genau Das Richtige sein :!:

  • ich könnte mir solche LS gut in einem Keller vorstellen.
    30x15m vielleicht.
    Am besten in einem Folterkeller.........


    Näää im Ernst. Könnt ihr euch ernsthaft vorstellen Musik-und zwar über Rock und Elektronik hinaus- mit einer PA zu hören? Da tun einem doch nach kurzer Zeit die Ohren weh wegen der grässlich scharfen aggressiven Mitten und Höhen.
    Oder sehe ich was falsch?

    Einmal editiert, zuletzt von Zatoichi ()

  • Ja, Docali,


    Deine Einwände sind alle berechtigt.


    Schneckenhörner gefallen mir schon von der Optik her nicht so gut. Macht man halt aus räumlichen Gründen wenn das Horn lang sein soll. Wo dann überhaupt der Übergang zwischen echtem Horn und verkürzter Waveguide ist, ist schwer zu definieren. Am Ende muss die Zusammenstellung klanglich überzeugen - fertig!


    Meistens gelingt es mir ja meine eigenen Vorstellungen zu verwirklichen, weil ich vorher oft sehr lange Zeit Erfahrungen und Infos sammle und gründlich darüber nachdenke.

  • ich könnte mir solche LS gut in einem Keller vorstellen.
    30x15m vielleicht. Am besten in einem Folterkeller. Näää im Ernst. Könnt ihr euch ernsthaft vorstellen Musik-und zwar über Rock etc. und Elektronik hinaus- mit einer PA zu hören? Da tun einem doch nach kurzer Zeit die Ohren weh wegen der grässlich scharfen aggressiven Mitten und Höhen. Oder sehe ich was falsch?


    Moin Zato


    Bei vielen PA-Anlagen von heute, die auch nicht von guten Leuten gemanagt werden, oder die falsch zusammengestellt wurden, ist das vielleicht der Fall, aber nicht bei solchen Kino-LS von denen hier die Rede ist.


    Gerade in KA gibt es ja den einen oder anderen Spezialisten, die mit ihren Großhorn-Anlagen auch in relativ kleinen Räumen schon mehrfach unglaublich eindrucksvolle Ergebnisse abgeliefert haben. Das ist einmalig!
    Allerdings mit 'Vintage'-Material. von einem vergleichbaren Ansatz mit 'Neuware' ist mir leider noch nichts bekannt geworden. Daher meine Idee das selbst mal zu probieren.


    Mit die besten privaten Großhorn-Anlagen habe ich auch in Japan bei WE-Spezialisten gehört, teils in ganz kleinen Räumen. Unglaublich guter Klang! Ähnliche Vorführungen auf Messen sind damit nicht zu vergleichen, weil dort die Randbedingungen nicht stimmen und weil man nicht genügend Zeit hat alles richtig abzustimmen. Das ist ja oft spontan zusammengewürfeltes Zeug.

  • Hallo!


    Womit wir beim eigentlichen "Geheimnis" des Hornklanges wären :P Ihr seid Euch schon bewusst, was passiert, wenn man mehrere Oktaven z.B. durch ein Schneckenhorn jagt - frequenzabhängige Laufzeiten?
    Und welche Nachteile tiefe Übernahmefrequenzen in Weichen bezüglich gruppenlaufzeiten haben?
    Und dass bei den großen Fornthörnern hohe Frequenzen praktisch nicht mehr durch das Horn "geladen" werden, weil der Hornhals zu groß ist und Bündelung auftritt? Ein wenig den Kopf zur Seite geneigt und das Klangbild verändert sich deutlich.


    Alles hat Vorteile und Nachteile ^^ Ich denke, man kann durchaus sagen, dass solche Hörner doch eher "sounden" und den Klang verändern. gerade dies mag aber für einige genau Das Richtige sein :!:


    Danke für die klare Aussage.
    Alles richtig, dieses Thema funktioniert auch nur dann wenn man die passende Elektronik dazu verwendet.
    Es geht auch ohne, nur das hat wenig mit einem optimal laufenden System zu tun, sonder eher mit etwas das "sounded" wo wir wieder bei Überzeugung und Glaube wären.


    ich könnte mir solche LS gut in einem Keller vorstellen.
    30x15m vielleicht.
    Am besten in einem Folterkeller.........



    Näää im Ernst. Könnt ihr euch ernsthaft vorstellen Musik-und zwar über Rock etc. und Elektronik hinaus- mit einer PA zu hören? Da tun einem doch nach kurzer Zeit die Ohren weh wegen der grässlich scharfen aggressiven Mitten und Höhen.
    Oder sehe ich was falsch?


    Ja das siehst du falsch. All die Technik die heutzutage in PA eingesetzt wird, ist dem gefrickel weit überlegen. Bei PA etc.. wird nicht gesounded oder rumgefrickelt, sondern Technik optimiert damit sie bei maximaler Leistung minimal verzerrt und erschwinglich bleibt.
    Eine bessere Preisleistungsverhältnis gibt es nicht im Bereich der Klangerzeugung.
    Nun kommt noch ein Umstand hinzu.
    Versuch mal PA Technik im Heimbreich in die Verzerrungswerte zu bekommen die man klanglich als nicht optimal bezeichnen würde. ............ Du merkst also, das ist kaum zu schaffen, von daher hast du eh ein Produkt das bei den Hörpegeln im Heimbereich nur minimale Verzerrungen hat.
    Dann kommt natürlich noch die Abstimmung über die analoge oder digitale Frequenzweiche hinzu. Schärfe oder aggresives Klangild zeugt nur davon dass jemand die Technik nicht beherrscht.



    Schneckenhörner haben einen großen Vorteil, ihre Untere Grenzfrequenz bildet sich nicht nur über die Größe der Hornmundöffnung ab, sondern auch über die Länge des Hornhals. Sprich ich kann hier noch die Nutzbarkeit der unteren Grenzfrequenz optimieren. Allerdings steht das in einem direkten Größen /Längenverhältnis.
    Waveguides nutzen diesen Vorteil nicht, was für diese Konstruktionen nicht so dragisch ist weil sie dann einfach mit der Grenzfrequenz weiter oben ansetzen.
    Nun kommt aber der Hifi Aspekt hinzu.
    Wir sind ja nun alle bemüht die Grenzfrequenz soweit wie möglich nach unten zu ziehen. Das hat Dynamik und Impulsantwort Vorteile, Und da kommt eben der oben beschriebene Sachverhalt dazu dass man über einen längeren Hornhals diese Dynamikvorteile besser nutzen kann.
    Abgesehen davon kommen noch andere Aspekte hinzu, Abstrahlwinkel etc... Das lässt sich ebenfalls besser mit einem längerem Hornhal bewerkstelligen.


    In dem Sinne hängt die Entschedung Schneckenhörner ja oder nein, nicht von der Optik etc.. ab, sondern wie weit will man Kompromisse machen.


    ..

    ELYSIO HORN SPEAKER Gewerblicher Teilnehmer

    Einmal editiert, zuletzt von Elysio ()

  • Hallo!


    Womit wir beim eigentlichen "Geheimnis" des Hornklanges wären :P Ihr seid Euch schon bewusst, was passiert, wenn man mehrere Oktaven z.B. durch ein Schneckenhorn jagt - frequenzabhängige Laufzeiten?
    Und welche Nachteile tiefe Übernahmefrequenzen in Weichen bezüglich gruppenlaufzeiten haben?
    Und dass bei den großen Fornthörnern hohe Frequenzen praktisch nicht mehr durch das Horn "geladen" werden, weil der Hornhals zu groß ist und Bündelung auftritt? Ein wenig den Kopf zur Seite geneigt und das Klangbild verändert sich deutlich.
    Alles hat Vorteile und Nachteile ^^ Ich denke, man kann durchaus sagen, dass solche Hörner doch eher "sounden" und den Klang verändern. gerade dies mag aber für einige genau Das Richtige sein :!:



    deshaöb sind ja auch solche Konzepte idR auf ~ 3 oktaven Übertragung pro Chassis limitoert, also 4 und mehr Wege..
    Und die GLZ-Probleme bei tiefer Trennung kriegt man aktiv & FIR prima in den Griff.


    Passive Systeme dieser Art sind imo ein Anachronismus, der letztlich auch nie wirklich überzeugend funktionierte.

    Einmal editiert, zuletzt von raetsken ()

  • deshaöb sind ja auch solche Konzepte idR auf ~ 3 oktaven Übertragung pro Chassis limitoert, also 4 und mehr Wege..
    Und die GLZ-Probleme bei tiefer Trennung kriegt man aktiv & FIR prima in den Griff.


    Passive Systeme dieser Art sind imo ein Anachronismus, der letztlich auch nie wirklich überzeugend funktionierte.


    Nicht so laut. Pssst.


    Sag das doch leiser, sonst bekommen das die WE Nerds mit und du weißt ja digital ist bei denen Teufelszeug und Gläugige soll man doch nicht in Versuchung führen.................... :whistling:

    ELYSIO HORN SPEAKER Gewerblicher Teilnehmer

  • Verallgemeinerung oder Schwarz-weiss-denken finde ich auch hier nicht richtig.


    Die wirklich hochempfindlichen Horn-Mehrwegeriche können bsp. mit kleinen SE-Trioden getrieben werden, wenn man keinen großen Saal beschallen muss. Und dann spielen diese ihren Charme aus.


    Ich kenne ja einige exemplarische Installationen beider Schulen. Grob gesagt analog bzw. digital. Die klanglichen Ergebnisse können jeweils exzellent sein. Jedenfalls schwer zu vergleichen. Die besten Kino-LS die ich hörte, hatten passive Weichen und wurden von Röhrenverstärkern getrieben. Für mein derzeitigen Speaker kommen Röhren grad' nicht infrage, da sie Anforderungen an den Verstärker stellen, die mit Röhren nicht so einfach zu realisieren sind.


    Das einzige was ich nicht kenne ist dass jemand so ein 'old-school-system' mit heute marktgängigen Pro-Teilen dargestellt hat.

    Einmal editiert, zuletzt von ComputerAudiophile ()

  • Oh vor lauter Satire habe ich doch glatt den konstruktiven Beitrag vergessen.



    Die Mär Hörner würden nicht weiter als über drei Oktaven funktionieren oder nicht klingen kann man so nicht mehr stehen lassen.
    Oder anders gesagt nicht mehr seit den frühen 80ern, denn seit JBL diese Hörner entwickelt hat [Blockierte Grafik: http://sphotos-e.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/883001_550757838288922_1701708698_o.jpg] kannst du ohne weiteres von ca 300Hz bis ca. 16Khz das Horn nutzen, das sind fast 6 Oktaven und die gehen richtig gut die Teile.
    Auch meine Hornentwicklung schafft 250 Hz bis 10Khz. analog-forum.de/wbboard/gallery/index.php?image/101785/



    Die Aussage dass man Hörner nur über 3 Oktaven nutzen kann kommt ja daher dass ab einer bestimmten Frequenz das Horn zu bündeln anfängt, das wird immer stärker je höher die Frequenz wird. Ganz stark bei Expo Hörner und den hier im Forum sehr gern genutzen Kugelwellenhörner !!
    Bei den oben genannten Konstruktionen gibt es dieses Probleme nicht, dort wird der Schall sauber über die komplette Öffnung verteilt und erfährt damit kaum einen Pegelabfall über die volle Breite.
    Das Klangbild ist dadurch sehr angenehm und das über den vollen Winkelbereich den das Horn bestrahlt.



    Allerdings gibt es dabei ein Problem, es gibt kaum bis fast gar keine Treiber die den vollen Bereich dieser Hörner zur Verfügung stellen.
    Lediglich eine Handvoll.
    Dietmars Treiber schaffen 80-6Khz linear. Ebenfalls die WE Treiber, von JBL und von Vitavox, mehr kenne ich jetzt nicht.

    ELYSIO HORN SPEAKER Gewerblicher Teilnehmer

    Einmal editiert, zuletzt von Elysio ()

  • Hi Elysio,


    Deinen Horn-Aufbau mit Kamin und das ganze Ambiente finde ich sehr schön! Gefällt mir viel besser als zusammengekaufter High-End-Kram. So muss DIY nach meinem Geschmack :thumbup:


    Von JBL kenne ich Vintage-Hörner 'aller-möglichen-und-unmöglichen' Größen. Nicht die 'aller-aller-größten' vielleicht... :D


    [Blockierte Grafik: http://www.lebong.de/blog10/japan/we-gallery2-400.jpg]


    Eigenes Foto

  • Sag das doch leiser, sonst bekommen das die WE Nerds mit und du weißt ja digital ist bei denen Teufelszeug und Gläugige soll man doch nicht in Versuchung führen.................... :whistling:


    Nöö, das kann lauthals durch die Lande posaunt werden, nicht die geringste Versuchungsgefahr wirds erzeugen.. ^^

    Grüße
    Theo



  • Darf man erfahren, welches Modell das grosse schwarze JBL ist?







  • Hallo Elysio,



    verstehe viele Dinge über die Du hier schreibst nicht, und möchte deshalb nachfragen.
    Was meinst Du damit, wenn Du schreibst, dass man das JBL Horn von 300Hz bis 16kHz "nutzen " kann? Verstärkt dieses Horn im genannten Frequenzbereich gleichmäßig? Oder muss man nur die richtige Elektronik einsetzen, damit es gut geht?



    Welche JBL und Vitavox Treiber laufen linear bis 80 Hz?



    Du schreibst, dass die PA-Sachen dem Gefrickel überlegen sind. Kennst Du außer Goto, ALE und YL Firme, die bei der Entwicklung ihrer CP Treiber Wert auf Heimanwendung legen oder auf den richtigen Ton achten?



    Was meinst Du mit sounden?



    Geht das von Dir entwickelte Horn als Einwegesystem vom 250Hz bis 10kHz oder nutzt Du einen Hochtöner?



    Gruß Stefan

  • Um mal wieder zum Ausgangspunkt 'Moderne Kino-Lautsprecher' zurückzukommen. Im Moment kapriziere ich mich auf diese:


    [Blockierte Grafik: http://www.jblpro.com/images/default-source/product-slider-images/cinema/screenarray-systems-3-way/3730_back_z.jpg]


    Oder notfalls auf diese:


    [Blockierte Grafik: http://www.jblpro.com/images/default-source/product-slider-images/cinema/screenarray-systems-2-way/4722_back_r.jpg]


    Die Übergangsfrequenz zum MHT/Horn liegt bei letzterer ganz ähnlich wie bei der alten Voice oft the Theatre.


    Müsste ich mich wegen der Raumfrage nicht selbst bremsen... :(


    Hier noch ein über 10 Jahre altes Bild, das ein LS-Ensemble grundsätzlich verschiedener Klassen zeigt, welches damals in unserem Wohnzimmer in KA abwechselnd spielte.


    [Blockierte Grafik: http://www.lebong.de/greencone/ls-setup-old.jpg]

    Einmal editiert, zuletzt von ComputerAudiophile ()



  • Grüß Dich Stefan.


    Ja dieses Horn verstärkt relativ gleichmäßig in diesem Frequenzbereich über dem ihn gegebenen Abstrahlwinkel. Der Abfall dürfte über die volle Breite und Höhe max 6 db betreffen, das ist verglichen mit Expo und Kugelwellenhörner ein extrem guter Wert.
    Bei diesem Horn kann man die Frequenzweiche analog machen weil das Horn noch nicht so lang ist, man kann mit ihm alle Treiber von Bass bis Hochtöner auf einen Achse setzen damit es keine Laufzeitunterschiede gibt.
    Elektronik, also digitale Laufzeitanpassung sollte man aber bei Hörner machen die einen so langen Hornhals haben dass es eben nicht mehr möglich ist Bass und Hochton auf die selbe Achse zu setzen. Z.B bei Schneckenhörnern. Das war das was Docali und Reatsken meinten und was viele Gläubige der analogen Schneckenhornhörern wohlwissend übersehen, ja wenn nicht sogar leugnen, dass dies besser ist. Aber das ist ein anderes Thema und würde in der Erklärung eine ganze Masterarbeit füllen.


    Von JBL kenne ich keinen Treiber der bis 80 Hz runter geht, aber zb. von 500 Hz bis 20hz JBL 2450 H , eben genau für dieses Horn oben. Oder dann einen JBL Version die von 300Hz 6Khz geht JBL 2480
    Dietmars Treiber und der WE Treiber schaffen in der Tat 80hz bis ca. 6Khz.
    Bei Vitavox GP 1 sind es in etwa 150hz bis ca. 4Khz.


    Mit Gefrickel meine ich das verwenden von Chassis und allen möglichen Hornkonstruktionen die eben nicht im PA Bereich verwendet werden, z.B Backloaded Hörner oder alte Radiolautsprecher die für Hörner oder offene Gehäuse etc....verwendet oder missbraucht werden, Also DIY welches von den Grundparametern nicht zusammenpasst oder geschweige irgend einen saubere Mathematische Berechnung hat. Also im überwiegenden Fall DIY, den meistens kommt eben aus dieser Ecke die Kritik die behauptet all dieses PA Zeug würde ja für den Heim und Hifi Betrieb nichts oder nur wenig taugen.
    Wert auf Heimanwendung müssen sie nicht legen, weil sie ohnehin ein Produkt bauen welches die Anforderungen von Heim und Hifi bei solch geringen Pegeln eh erfüllt, auch hier gilt ab wann werden diese Treiber eingesetzt und ab wo werden sie inder Kette wieder rausgenommen.


    Mit sounden meine ich wie ich es einen Satz drüber geschrieben habe dass viel zuviel gefrickelt wird und die Ergebnisse vielleicht nicht schlecht klingen aber eben nicht also opitimal zu bezeichnen sind, deswegen in einer meiner Beiträge drüber die Aussage dass das Leben viel zu kurz ist um mit gefrickeltem Zeug rum zu machen.
    Weil eben die PA Industrie Bauteile parat hält die einem wesentlich schneller und eben technisch optimal ein gutes Ergebnis liefern.


    Ja mein Horn kann ein Frequenzspektrum von 250hz bis 10Khz über Hor. 70° und Vert. 40° gerade mal mit einem Verlust von 6db abstrahlen. Nur der Haken wie in meinem Beitrag darüber geschrieben, es gibt solch einen Treiber nicht der dass kann. Von daher verwende ich Dietmars Treiber . Einen Hochtöner verwende ich auch B&C DE120.


    @ Docali.


    http://www.jblpro.com/pub/obsolete/23606566.pdf
    Diese Hornserie gab es mit drei versciedenen Varianten.
    90x40°
    60x40°
    40x20°

    ELYSIO HORN SPEAKER Gewerblicher Teilnehmer