Sind alte Verstärker besser wie neue?

  • Ich hab mich in letzter Zeit für alte Endstufen mit schönen großen VU-Metern interessiert. Dabei ist mir aufgefallen, dass die technischen Daten dieser oft 30 Jahre alten Geräte, besser sind wie die von modernen teuren Endstufen.


    1. Beispiel: Sony TA-N77ES - gebaut Ende der 80er, 25kg.

    Zitat

    200 watts per channel into 8 Ohm from 20 - 20,000 Hz at less than 0.004% THD


    SNR 120 dB.

    Dazu zum Vergleich ne Onkyo M-5000R, ebenfalls 25kg und schöne große VU-Meter, kostet aktuell neu 2400€:

    Zitat

    80 W/Ch (8 Ohm 20 Hz-20 kHz, 0.05% THD)


    Signal-to-Noise Ratio 110 dB

    Faktor 10 schlechter bei der THD? Gehen wir preislich noch ne Stufe höher, Arcam P49, ungefähr 4000€ neu:

    Zitat

    8Ohm 20Hz-20kHz 200W (20Hz-20kHz at 0.2% THD)


    Signal/noise ratio (Awtd) 50W, ref. 1V/2V input 105dB

    azu zum Vergleich ein alter Technics SE-A3:

    Zitat

    Rated minimum sine wave RMS power output 20Hz~20kHz both channels driven with 0.002% total harmonic distortion 8 ohms. 200W


    S/N (IHF A) 100dB
    S/N (IHF '66) 123dB

    Hat sich hier an den Messverfahren irgendetwas geändert, so dass ich Äpfel mit Birnen vergleiche, oder sind diese alten Geräte einfach besser? Wenn ja woran liegt das?


    Es sei mal dahingestellt ob man diese immer noch winzigen Unterschiede bei SNR und THD hören kann, aber ich hätte doch erwartet, dass in 30 Jahren Entwicklung Dinge besser werden.


    Kommts vielleicht garnicht auf ne hohe Ausgangsleistung bei niedriger THD an, sondern ist ne hohe Stromlieferfähigkeit wichtiger? Machen das moderne Verstärker besser?

  • Die Messwerte der THD bei hohen Leistungen sind, meiner Meinung nach, nicht vergleichbar. Letztendlich kann der Hersteller an diesem Punkt mit den Werten spielen. Gibt er die Werte an bei wirklich 100% Ausgangsleistung oder gibt er die Werte an bei 50% Ausgangsleistung? Die zweiten wären natürlich wesentlich niedriger. Dafür kann der Hersteller halt nicht mit hohen Ausgangsleistungen punkten...


    Wichtiger sind die Angaben zum THD bei zB 1 Watt Ausgangsleistung - da gibt es eine echte Vergleichsbasis.

    Viele Grüße
    Dieter


    AAA Mitglied

    Hat zu viele Pläne und zu wenig Zeit zum Basteln 8)

  • Wenn ich mich an technischen Daten orientieren würde, dürfte ich kein Vinyl hören. :rolleyes: Deshalb kann ich die Frage nicht objektiv beantworten, aber zur Objektivität von Messwerten hat sich K.Dieter ja schon geäußert.

    Viele Grüße


    Jörg


    Ich höre damit und meine kleine Plattensammlung seht ihr bei DISCOGS.




    Einmal editiert, zuletzt von Jörg K ()

  • Messwerte sind wie Schall und noch mehr Rauch deine ohren müssen es empfinden können.
    Ich habe meinen Accuphase E 206 zur Revision bei PIA gehabt zu bezahlen war ein bisserl über 1000,--€ . Mir war es das Wert ich bin rundum Glücklich
    ABER
    Meine Frau hört hier zb. keinen Unterschied zu ihrem HK AVR 2000 der für mich wie eine flache Sardinenbüchse klingt.
    Mein Händler wollte mir eher eine Unison Röhre zu meinen Klipsch stellen.... letztendlich bin ich froh dies nicht gemacht zu haben.
    Fazit ich für mich liebe meine "alten " Accuphase und will ihn auch nicht hergeben, um etwas absolut Preislich überzogenes Neues zu erhalten
    mein 205er Accuphase hatte damals umgerechnet 1200,--€ gekostet inkl. Phono :D
    Heute kostet der aktuelle 260er die Kleinigkeit von 5000,--€ ?? ohne Phono....... soviel kann der gar nicht besser sein
    schönes überlegen noch
    Herbert

    Einmal editiert, zuletzt von saher () aus folgendem Grund: ändern

  • Es gibt auch heute noch Endstufen mit sehr guten Meßwerten. Das zu erreichen ist halt schwieriger geworden, weil man nicht mehr so viel Energie einfach verbraten darf, sondern die Geräte eine gewisse Energieeffizienz aufweisen müssen.


    Hier zB. wird THD bei 1W und bei 1dB vor dem Clippen angegeben:


    http://labgruppen.com/view-mod…eries/plm-12k44?page=spec


    Um die Stromlieferfähigkeit mußt du dir dann auch nie mehr Sorgen machen, mit 67A kannst du die Lautsprecherkabel an den Terminals anschweißen. :D


    Gruß
    Michael

  • Es steht ja überall "XXX watts per channel into 8 Ohm from 20 - 20,000 Hz at less than YYY % THD".
    Das bedeutet: der Hersteller mißt eine Ausgangsleistung XXX bei einer selbst gesetzten Klirrgrenze von YYY. Und diese Grenze setzt jeder der zitierten Hersteller woanders. Deswegen sind auch die Angaben zur Ausgangsleistung nicht miteinander vergleichbar, auch wenn sie am gleichen Lastwiderstand gemessen wurden.
    Bei Vergleichstests werden übrigens immer identische Klirrfaktoren als Grenze vorgesehen, in Deutschland resultierend aus der alten DIN-Norm üblicherweise 1% THD. Das ist der Punkt, wo man am Oszi schon optisch sehen kann, daß der Sinus leicht clippt.


    Zu den Messungen des Signal-Rauschabstandes: das ist sehr mit Vorsicht zu genießen! Wir bewegen uns hier in Regionen, wo selbst kleine Fehler im Meßaufbau gravierende Auswirkungen auf das Ergebnis haben können. Ich denke da vor allem an die Impedanz(fehl)anpassung von Signalgenerator und Verstärkereingang sowie an mangelhafte Schirmung der Meßkabel, die sich allen möglichen HF-Müll aus der Umgebung einfangen können (üblicherweise werden solche Messungen ja in Gewerbe-Gebäuden durchgeführt und ein (natürlich möglichst billiger) Meß-PC ist auch noch in unmittelbarer Nähe). Zu den Impedanzen: manche Hersteller erzielen bessere Rauschabstände durch Absenken des Eingangswiderstandes - was aber in Verbindung mit vielen Quellgeräten schnell zum klanglichen Bumerang werden kann... Deswegen muß man die Angaben zur Eingangsimpedanz auch immer mit ins Kalkül ziehen.


    Gruß
    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.


    Ein Freund ist jemand, der Dich mag, obwohl er Dich kennt.

  • Ich habe meinen Accuphase E 206 zur Revision bei PIA gehabt zu bezahlen war ein bisserl über 1000,--€ .

    Ohne es belegen zu können, gehe ich fest davon aus, dass ein 20 Jahre alter Verstärker grundsätzlich eher besser verarbeitet ist, als ein neuer.
    Das gleiche gilt für KfZ, Maschinen jeder Art, Fotoapparate...


    Wenn es in einem speziellen Bereich keine grundsätzlichen Neuerungen gegeben hat, die man unbedingt nutzen möchte (Bremskraftverstärker beim KfZ, Digitalsensoren bei der Kamera, AAVA Lautstärkeregelung bei Accuphase Verstärkern...), dürfte das Altgerät haltbarer sein, als sein aktueller Nachfolger.


    Preisvergleiche zwischen Alt- und Neugeräten, halte ich grundsätzlich für problematisch.

  • Moin


    ich fahr ein Auto von 1950, fliege mit ner JU in Urlaub, habe eine 150kg schweres Smartphone, lasse mich per Aderlass und Misteln kurieren und meine Freundin ist 94j alt.
    Müsste dadurch ja eigentlich die Quintessenz des Guten zur Verfügung haben.


    Irgendwie werde ich aber den Verdacht nicht los, das ich mir permanent in die Tasche lüge.. :D

  • ich fahr ein Auto von 1950, fliege mit ner JU in Urlaub, habe eine 150kg schweres Smartphone, lasse mich per Aderlass und Misteln kurieren und meine Freundin ist 94j alt.
    Müsste dadurch ja eigentlich die Quintessenz des Guten zur Verfügung haben.


    Irgendwie werde ich aber den Verdacht nicht los, das ich mir permanent in die Tasche lüge.. :D

    Grau.
    Nicht Schwarz oder Weiß, der Grauton kommt der Wahrheit nahe. ;)


    Gerade beim Thema Plattenspielern, gibt es ja nicht weniger Menschen, die jetzt schon wissen, dass das neue Top-Modell, was in 2018 erscheinen wird, deutlich schlechter ist, als der Thorens-Fund vom Schrottplatz. Das ist dann lächerlich (und macht z.B. das Plattenspieler-Forum auf einer großen HiFi-Seite völlig lächerlich) und bringt nix.


    Aber einem 25 Jahre alten, gerade überholteb Accuphase E-206, traue ich schon zu, dass er auf der Höhe der Zeit ist.

  • Wie war das eben? "Grau" nicht die beiden anderen Enden. Es gab immer gute und schlechte Geräte, allerdings weine ich meinem Alten Zeugs keine Träne nach, allerdings war auch kein Accuphase dabei.

    Viele Grüße


    Jörg


    Ich höre damit und meine kleine Plattensammlung seht ihr bei DISCOGS.




  • Hallo,


    ich besitze seit kurzem einen Pioneer SA-8100 von 1974.
    Dieses Gerät bringt mich (als Röhren-Verfechter) sowohl
    klanglich, wie auch verarbeitungstechnisch immer wieder ins Grübeln... :S


    Björn

    AAA-Mitglied

  • Grade bei Röhren Geräten sind die alten Dinger dem neuen Kram überlegen.Also lieber alte Geräte kaufen ,schön restaurieren ist billiger
    besser und schont die Umwelt.Das Argument Stromverbrauch ist doch ein Witz.


    Grüße

  • Erinnert mich auch an ein Gespräch mit einem von Stereoplay (ihr wisst schon die Lektüre die auch keiner kennt)
    Wortlaut ähnlich : was vor 20 Jahren in der "absoluten SPITZENKLASSE" war ist es auch heute noch.

  • Erinnert mich auch an ein Gespräch mit einem von Stereoplay (ihr wisst schon die Lektüre die auch keiner kennt)
    Wortlaut ähnlich : was vor 20 Jahren in der "absoluten SPITZENKLASSE" war ist es auch heute noch.

    Wenn man aber die „unglaublichen Verbesserungen“, die es laut Testern von Modellwechesel zu Modellwechsel gegegeben hat betrachtet, dann dürfte ein Verstärker wie deiner, der bis zu dem entsprechenden Modell von heute, ca. fünf Genarationen alt ist, keinen Ton mehr von sich geben.

  • Hallo,


    ich besitze seit kurzem einen Pioneer SA-8100 von 1974.
    Dieses Gerät bringt mich (als Röhren-Verfechter) sowohl
    klanglich, wie auch verarbeitungstechnisch immer wieder ins Grübeln... :S


    Björn


    Eigentlich braucht man nicht lange zu grübeln, wenn man sich über das veränderte Käuferverhalten ein paar Gedanken macht. Früher war man bei der PC-Technik oft gezwungen, nach recht kurzer Zeit auf neue Modelle umzuschwenken. Mittlerweile ist es normal geworden, das - ähnlich wie bei Handys und Smartphones - auch in vielen anderen Bereichen die Produkte ohne technische Gründe einfach erneuert werden. Warum sonst findet man auf vielen Wertstoff-höfen noch technisch einwandfreie Fernsehgeräte mit Bildröhren und HiFi-Komponenten (CD-Player/Verstärker und Boxen mit Kabel) zur Entsorgung? - ganz einfach, weil sie dem Designanspruch nicht mehr genügen. Das haben auch die Hersteller gemerkt und sich gefragt, warum man noch teuere Bauteile mit hoher Lebenserwartung einbauen soll, wenn die Nutzungsdauer sowieso nicht mehr dem Wert von früher entspricht? Also kommen besonders bei den Elkos Bauteile zum Einsatz, deren Lebensdauer auf etwa 4-5 Jahre bei normalem Gebrauch angesetzt ist und nicht auf 15-30 Jahre.
    Auch bei den HiFi-Komponenten werden von den meisten aus optischen Gründen bzw. Design-Gründen aktuell Investitionen getätigt (u. a. wegen häufigen Umzugs und sich ändernde Platzverhältnisse) - weniger aus klanglichen Gründen bzw. um die alten klanglich zu übertreffen.


    Allerdings sind das alles Tendenzen und muß für den Einzelfall nicht unbedingt zutreffen. Bei Firmen wie Linn, BAT, MSB-Technology oder Plinius Audio und auch noch einigen anderen steht Langlebigkeit immer noch ganz oben auf der Prioritätenliste.
    Das die Bauteile- und Verarbeitungsqualität bei vielen - auch sehr hochpreisigen Herstellern nicht mehr die gleiche ist wie in den Jahren vor etwa 1985-1990, liegt auch daran, das der Quotient zw. Kundenendpreis und Herstellereinkaufspreis des Materials deutlich höher geworden ist durch Auslagerung der Produktionsstätten - auch für die Bauelemente wie Elkos und Trafos - in Billiglohnländer und einen insg. höheren Personalaufwand für Werbung und Vermarktung.


    Generell kann man meiner Meinung nach also sagen, wenn man nicht unbedingt Wert auf modernes Design legt (wie Optik und FB) und dafür auf die Klangeigenschaften sowie auf eine hohe Zuverlässigkeit und Langlebigkeit bei noch akzeptablem Preis, das alte, gut ausgewählte und in den Neuzustand überführte Geräte (durch Austausch aller bekannten Verschleißteile und Beseitigung der alterungsbedingt aufgetretenen Kontaktübergangswiderstände) ganz klar die beste Alternative in den meisten Fällen darstellen, auch dann, wenn die notwendigen Reparaturkosten auf den ersten Blick sehr hoch erscheinen.
    Mit "Alt" meine ich besonders bei Verstärkern und Analogtunern solche, die keine "Custom-Made" MCUs haben (Fernbedienung Programmspeicher) - also solche mit handelsüblichen Normteilen.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

    5 Mal editiert, zuletzt von A.K. ()

  • Mal davon abgesehen, dass er keine Fernbedienung hat, finde ich meinen 30 Jahre alten, überholten Luxman top. aber man soll sich ja bewegen... :D


    Ich mache aber, ehrlich gesagt, keine Hörvergleiche mit neuen Geräten, das weckt auch keine Begehrlichkeiten.

    Viele Grüße
    Hans-Peter


    Musical Fidelity M5si

    Musical Fidelity M3scd

    Thorens TD 126 MkIII mit Ortofon VinylMaster Silver
    Elac Discovery Server DS-S101-G

    Bluesound Node 2i
    Bowers & Wilkins 705


    Mein Blog

    Meine Platten

  • Was früher ein guter Verstärker war ist auch heute noch ein guter.


    Das sehe ich auch so :thumbup:


    Mal davon abgesehen, dass er keine Fernbedienung hat, finde ich meinen 30 Jahre alten, überholten Luxman top. aber man soll sich ja bewegen...


    :thumbsup:


    Gruss Stefan

    Malerei verwandelt den Raum in Zeit,
    Musik die Zeit im Raum :)