Sind alte Verstärker besser wie neue?

Eigentlich waren die meisten Topverstärker der 70er und 80er Jahre nach heutigen Maßstäben schon richtig gut. Gerade deshalb gibt es heute eine riesige Fangemeinde fürVintage Hifi und die Preise für Topgeräte gehen durch die Decke. Die größten Vorteile von Vintage Verstärkern: Allerbeste Verarbeitung mit hochwertigen Bauteilen und massiver Einsatz von Bullet Proof Metall, gut reparierbar bei Defekten durch diskreten Aufbau, absolute Wertbeständigkeit. Für Top Vintage Hifi werden hohe Preise (oft satt über dem Neupreis) verlangt und auch bezahlt. Solche Geräte sind gut zu veräußern, falls man sich denn davon trennen möchte. Heutiges teures High End ist nur schwer über dem Neupreis zu veräußern, die Preisabschläge bei einem Verkauf können schon gewaltig sein.

Gruß

Andreas

Moin,

ich glaube einfach,das für diese Geräte hohe Preise bezahlt werden liegt nicht an der Audioqualität.
Man konnte sich diese Geräte damals in der Jugend nicht leisten hat sich die Nase am
Schaufenster platt gedrückt,heute hat man die finanziellen Mittel kauft sich das einfach
egal was es kostet Erfüllung eines Traumes.
Ist ja auch legitim ,aber Legendenbildung darein zu interpretieren ist meiner Meinung einwenig too much.

Gruß
Stephan

Naja - es gibt da schon wirklich gute Klassiker - auch klanglich. Die wirklich guten Sachen sind halt selten und wenn mal was tolles angeboten wird, wird's - wie Andreas schon ausgeführt hat - in den meisten/überwiegend Fällen (gibt ja auch etliche Gewerbliche, die sich da drauf spezialisiert haben.....!) - ziemlich teuer.

Entscheidend ist nach meinen Erfahrungen auch, daß so ein Gerät dann von wirklich kundiger Hand generalüberholt wird - mit guten Bauteilen - Stichwort Recapping, was ich grundsätzlich schon befürworte.

Aber: kompetent + klug ausgeführt und nicht einfach drauflos ausgetauscht. Die Wahl der Bauteile/Kondensatoren und an welchen Stelle getauscht- und wo (doch lieber) original belassen wird, entscheidet - neben der generellen Gründlichkeit der Überholung (Kontakte reinigen, Lötstellen nachlöten, Abgleich, etc.), über das spätere klangliche Ergebnis des Klassikers.

Es ist doch aber gar nicht in Zweifel zu ziehen, daß es da tolle Sachen gab: Praktisch die ganzen McIntosh-Klassiker, etliches von Marantz, insbes die noch original in den USA hergestellten Geräte, aber auch einige spätere.
Sansui ist natürlich zu erwähnen, ausgewählte Kenwood + Pioneer sicher auch, Harman-Kardon hat einige tolle Sachen hergestellt, die alten 'The Fisher' oder Scott nicht zu vergessen, aber auch solche Hersteller wie Phase-Linear, SAE, GAS, über die Paragon Röhren-Vorstufe gab's hier ja sogar'n eigenen Threrad.
Harold Beveridge hatte 'ne tolle, aber auch sehr teure Röhrenvorstufe, es gab gute db-Systems-Vorstufen.....und wenn man nur'n bissl nachdenkt, fallen einem noch etliche weitere Namen ein: Audire Diffet z. B, aber klar auch Threshold und Mark Levinson, Audio-Research oder Conrad Johnson - und, und, und.
Preiswert und gut waren auch die Endstufen von David Hafler (sofern man sich keine Threshold Stasis leisten konnte).

Die (Klang-)Qualität all dieser Klassiker steht und fällt (neben deren Erhaltungszustand) mit der Güte der Überholung.

Beste Grüße
Bernhard

Nur als kurze Anmerkung,
selten benötigt der "Normalhörer" mehr als 5Watt Ausgangsleistung. Zudem darf man nicht vergessen das die Klirr- und sonstigen Werte an einem ohmschen Widerstand gemessen werden. Interessanter wären da Messwerte, ermittelt an einem realen Lastwiderstand, bei für Normalpegel abgerufener Leistung. Also ZB Klirrfaktor 3 Messungen bei 1,5 und 10 Watt. Dazu dann noch Geräuschspannungsabstand und der Phasengang und dann sind schon eher realistischerere Qualitätsaussagen möglich.

Allerdings, wenn man sich die Klirrfaktoren vieler Lautsprechen ansieht, sollte man es nicht übertreiben...

Zitat von A.K.

Warum sonst findet man auf vielen Wertstoff-höfen noch technisch einwandfreie Fernsehgeräte mit Bildröhren und HiFi-Komponenten (CD-Player/Verstärker und Boxen mit Kabel) zur Entsorgung? - ganz einfach, weil sie dem Designanspruch nicht mehr genügen. Das haben auch die Hersteller gemerkt und sich gefragt, warum man noch teuere Bauteile mit hoher Lebenserwartung einbauen soll, wenn die Nutzungsdauer sowieso nicht mehr dem Wert von früher entspricht? Also kommen besonders bei den Elkos Bauteile zum Einsatz, deren Lebensdauer auf etwa 4-5 Jahre bei normalem Gebrauch angesetzt ist und nicht auf 15-30 Jahre.

Interessante Ansicht.

Die Hersteller bauen also weniger lang haltbare Bauteile ein, weil der Kunde die Produkte sowieso zügig durch neue ersetzt.

Ich glaube, hier liegst Du falsch.
Schon mal was von „geplanter Obsoleszenz“ gehört?
Die Hersteller haben einfach begriffen, dass sie mehr Produkte verkaufen können, wenn die alten früher ihren Geist aufgeben.

Die Hersteller sind nicht die, die die Qualität ihrer Produkte dem geringeren Nutzungszeitraum durch den Kunden anpassen, sie sind eher die, die mit gepanten „Sollbruchstellen“ Neuanschaffungen notwendig machen.

Lifestyle Artikel, allen voran Smartphones, werden aber sicherlich auch gerne weit vor dem Verfallsdatum ausgetauscht. Die Kids auf den Schulhöfen müssen ja hipp bleiben.

Es gibt sogar Geräte aus den 60iger Jahren die heute noch hochgelobten Highend Teilen das Fürchten lernen.Leak Stereo 20,TL/12,TL25,einige
Heathkit Geräte Luxman und Luxkits ,Scott und Scottkits.Radford STA25,die ist sogar neu aufgelegt worden ,wobei eine schön restaurierte die
bessere Wahl ist.

Grüße

Zitat von megaheinz

Es gibt sogar Geräte aus den 60iger Jahren die heute noch hochgelobten Highend Teilen das Fürchten lernen.

Sagt wer?
Vermutlich hätten die Besitzer der alten Geräte es gerne, wenn sie Furcht lehren könnten.
Die neuen Geräte werden sich wohl eher nicht fürchten und ihre Besitzer vermutlich auch nicht.

Warum ist es gerade in der HiFi-Szene vielen wichtig, dass ihre Gerätschaften „so gut klingen wie deutlich teurere“ oder warum muss das eigene Alt-Equipment besser klingen, als neue Produkte?
Ich kann nicht verstehen, warum immer wieder versucht wird, mehr Zufriedenheit mit dem eigenen Equipment durch das miesmachen fremder Ausrüstung zu erzeugen.

Moin,
ich spiele zur Zeit mit alten und neuen Verstärkern und Verstärkerkonzepten herum, ja, es gab früher richtig solide Verstärker"burgen" aus solider Fertigung.....aber.....viele der alten Schätzchen bedürfen heute der sinnvollen Generalüberholung, wenn es noch machbar ist. Der Lobhudelei alter Accuphase, McIntosh Verstärker kann ich mich nun gar nicht anschließen, sie klangen für mich schon als sie damals (vor Jahrzehnten) neu waren im Bass unkontolliert aufgebläht und was die Impulsfreudigkeit anging sehr verschlafen, daran hat sich in den Jahrzehnten nichts geändert. Hier spielt wohl der Chrom und Harleyfaktor eine Rolle....nur was für die Eisdiele. Auch Burmeester und der andere Berliner gehören in diese Kategorie, reine Blender aber schwer kaputt zu kriegen...Musikfluß Fehlanzeige.
Andere alte Schätzchen aus aller Welt, darunter auch einige alte Röhren, würde ich auch heute nicht von der Rackkante stoßen.
Meine Ohren bevorzugen aber wie ehedem den "Transistor"Klang alter Manufakturen, wie Restek oder SAC oder........auf der anderen Technikseite Brocksieper unbedingt....oder Geräte aus der Studiotradition, Bryston z.B., auch gerne alt.
Moderne Klasse D Verstärker verblüffen mit sehr guter Basswiedergabe und erstaunlicher Räumlichkeit.....doch die Wiedergabe der Höhen sind alle von mir probierten eher eher zischend und farbenschwach.
Konstanten, die sich in wechselnden Kombinationen bei mir schon lange Jahre halten sind ein Restek Vector und ein T+A A1000. Andere, die nie den Weg zu mir gefunden haben aus der englischen "Schule" auch aus Ungarn waren für mich auch interessant........aber Rotel mag ich aus eigener Erhörung gar nicht .
Aber wenn man heute Neues sucht findet man auch bei den Japanern wieder das Besinnen auf alte Zeiten, Technics und Yamaha z.B.. Es gibt also keinen Grund zu trauern.
Fröhliches Hören!
Gruß Kalle

Das hat nichts mit mießmachen zu tuen.Wenn ich mir heute einige teure Geräte anschaue die hoch gelobte werden ,bezeichne ich diese
als Überraschungsmoment-Eier viel Luft wenig Kakao.

Grüße

Zitat von megaheinz

Das hat nichts mit mießmachen zu tuen.Wenn ich mir heute einige teure Geräte anschaue die hoch gelobte werden ,bezeichne ich diese
als Überraschungsmoment-Eier viel Luft wenig Kakao.

Grüße

OK, ich gebe zu, vom reinen Anschauen hochgelobter Geräte, kann ich nicht auf deren Klang schließen. Da bist Du mir sicherlich voraus.

Moin,

man muß sich doch nicht rechtfertigen ,wenn man sich ein Traum erfüllt und mit alten Geraffel zufrieden ist ,
ist ja schließlich nur ein Hobby.
Aber sich hinstellen sagen es ist das Maß der Dinge ist schon eine andere Hausnummer.

@ Kalle

Jau McIntosh die blauillumierten Zeiger zappeln schneller als was aus den Klemmen kommt kenn ich auch so.

Gruß
Stephan

Zitat von Der Franz

Schon mal was von „geplanter Obsoleszenz“ gehört?

Moin Franz,
du hast mich zwar nicht gefragt, aber diese Begrifflichkeit ist mir seit den 60ern bekannt, einmal aus der Autoindustrie und zum anderen aus einem Metallwerk, dass für die deutsche Audioindustrie damals Blechteile lieferte, Chassis, Hebel, Lager .......was soll daran neu sein? Enige der Konstrukteure haben sich damals aber zu Gunsten der Kunden arg verzockt .

Edit zu den Leistungsangaben, teilweise sind sie Schall und Rauch wie schon aufgeführt.
Ich habe schon kleine englische Verstärker und Übertragerröhrenendstufen erlebt, die anspruchsvolle Lautsprecher im Wohnzimmerhörlautstärke klaglos im Griff hatten, an denen Boliden mit und ohne Zeiger klaglich versagten.
Probehören ist immer angesagt, Testberichte und Erfahrungen von Freunden können nur bei der Vorauswahl der Geräte helfen.

Gruß Kalle....der seine Musik gerne natürlich und nicht geschmelzt hört.

Zitat von pit1958

Mal davon abgesehen, dass er keine Fernbedienung hat, finde ich meinen 30 Jahre alten, überholten Luxman top. aber man soll sich ja bewegen...

Ich mache aber, ehrlich gesagt, keine Hörvergleiche mit neuen Geräten, das weckt auch keine Begehrlichkeiten.

Gute Methode, um sich vor Geldausgaben zu schützen.

Zitat von Der Franz

Zitat von »megaheinz«

Es gibt sogar Geräte aus den 60iger Jahren die heute noch hochgelobten Highend Teilen das Fürchten lernen.
Sagt wer?
Vermutlich hätten die Besitzer der alten Geräte es gerne, wenn sie Furcht lehren könnten.
Die neuen Geräte werden sich wohl eher nicht fürchten und ihre Besitzer vermutlich auch nicht.

Warum ist es gerade in der HiFi-Szene vielen wichtig, dass ihre Gerätschaften „so gut klingen wie deutlich teurere“ oder warum muss das eigene Alt-Equipment besser klingen, als neue Produkte?
Ich kann nicht verstehen, warum immer wieder versucht wird, mehr Zufriedenheit mit dem eigenen Equipment durch das miesmachen fremder Ausrüstung zu erzeugen.

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Stimmt. Ich habe vor 13 Jahren eine Vor- und Endstufe der in diesem Thread mehrfach zitierten Firma Luxman gegen eine Vor- und Endstufe von Aaron ausgetauscht, weil sie gegen die Aarons keinen Stich machten.

Gruß, Jürgen

Wenn du richtig gelesen hättest habe ich die alten Luxman und Luxkits Röhren Geräte gemeint.Ansonsten gibt es bei den Luxman Transistor Gerätenscon viele müde Vertreter.

Zitat von megaheinz

Wenn du richtig gelesen hättest habe ich die alten Luxman und Luxkits Röhren Geräte gemeint.Ansonsten gibt es bei den Luxman Transistor Gerätenscon viele müde Vertreter.

Du warst nicht der Einzige, der hier Luxman genannt hat. Ich wollte hier nur nicht jeden einzeln zitieren.

Übrigens noch ein Wort zur Verarbeitungsqualität. Die Cinchbuchsen und Lautsprecherterminals der Lux waren von erschütternder Qualität und die stauboffenen Potis waren auch kein Quell der Freude.

Ich will hier auch gar nicht die Freude an Vintage-Geräten miesmachen. Es gibt sehr schöne Geräte darunter, aber der Blick durch die rosarote "Früher-war-Alles-besser" Brille verklärt den Blick auf so manche Tatsache.

Gruß, Jürgen

Zitat von surfjj

Ich will hier auch gar nicht die Freude an Vintage-Geräten miesmachen. Es gibt sehr schöne Geräte darunter, aber der Blick durch die rosarote "Früher-war-Alles-besser" Brille verklärt den Blick auf so manche Tatsache.

Yepp!

Zitat von digitalfrost

Ich hab mich in letzter Zeit für alte Endstufen mit schönen großen VU-Metern interessiert. Dabei ist mir aufgefallen, dass die technischen Daten dieser oft 30 Jahre alten Geräte, besser sind wie die von modernen teuren Endstufen..

ich glaub nicht das alte Konzepte neueren überlegen sein müssen oder umgekehrt, alles eine frage des können seitens des Entwicklers, der bestimmt nämlich wo´s klanglich hingeht.
Wahrscheinlich hat man sich aber früher mehr zeit nehmen können/dürfen, der moderne just in time gedanke heutzutage trägt zur Qualitätssteigerung sicherlich nicht unbedingt bei, dabei denke ich aber eher an Verstärker für den Massenmarkt, Accuphase und co also Höherpreisiges ausgenommen.
Ausserdem..nicht alles was sich "gut" misst klingt auch für die Ohren besser, guter klang lässt sich eh nicht irgendwo felsenfest festmachen.Wenn ich den Höhen/Bassregler auf Anschlag drehe klingt das natürlich erstmal satter mit mehr details und frischer..ist aber, wen man die sinnfrage des "High-End Gedankens" auf der suche nach der Akustischen Wahrheit ernst nimmt trotzdem nicht besser.

viele grüße
volkmar

Zitat

Jau McIntosh die blauillumierten Zeiger zappeln schneller als was aus den Klemmen kommt kenn ich auch so

Quatsch, McIntosh liefert 'Just in Time' oder wie der Highender sagt: 'zeitrichtig'

Peter

Zitat von digitalfrost

Es ist sicher richtig, dass der Hersteller die Angabe seiner Dauerleistung bei THD x wählen kann, wenn doch aber 2 Spezifikationen zeigen, dass ein Verstärker dauerhaft mehr als die doppelte Leistung bei 10x niedrigerer THD abgeben kann (Sony vs. Onkyo), dann frage ich mich schon wie das bei 30 Jahren Entwicklungszeitdifferenz sein kann.

Ich möchte mich hier jetzt auch garnicht auf Messwerte versteifen, aber das war mir halt aufgefallen. Meine Einstellung zu Messwerten ist so: Guten Klang kann man nicht messen, aber schlechten schon. Wenn man eben nicht hören kann, weil die Geräte nicht vorhanden/teuer/selten sind, dann muss man ja irgendwas ranziehen.

Die Höhe der Ausgangsleistung hat mit dem Abstand der Entwicklungszeiten nichts zu tun. Das ist in erster Linie mal ne Frage des Budgets und der Prioritäten bei der Entwicklung. Teile, die Einfluß auf die Ausgangsleistung haben, kosten nun mal überproportional viel Geld: Trafo, Kühlkörper, Siebkapazität. Aber klanglich relevant ist die Ausgangsleistung nun mal nicht - man kann sogar eher sagen, je niedriger die Ausgangsleistung ist desto besser wird der Verstärker mit einiger Wahrscheinlichkeit bei gegebenem Budget klingen. Dazu kommt natürlich auch, daß man Wattzahlen nur an identischer Last miteinander vergleichen kann. An 8 Ohm haben Verstärker nun mal deutlich weniger Leistung als an 4 oder gar 2 Ohm...

Zu den Meßwerten: man kann guten Klang sehr wohl messen - aber man muß genau wissen, WAS man mißt. Und da spielt auch das WIE eine entscheidende Rolle. Auf die Rolle der Impedanzen und ihren Einfluß auf das Rauschverhalten hab ich ja schon angesprochen. Aber auch auf das Klirrverhalten haben sie Einfluß. Und beim Klirr ist man mittlerweile auch schon dazu übergegangen, aufzudröseln nach k2, k3, k4, k5 usw. da man erkannt hat, daß sich geradzahlige Klirrkomponenten nicht so schlimm für den Klang auswirken wie ungeradzahlige Klirrharmonische. Ja, oft wird sogar gesagt, daß geradzahliger Klirr oftmals sogar als angenehm klingend empfunden wird. Auch ein Grund übrigens, warum manche Leute die Schallplatte gegenüber digitalen Medien bevorzugen. Digitale Medien haben zwar absolut gesehen den deutlich niedrigeren Klirrfaktor, der jedoch in der Regel von k3 dominiert wird. Bei Analog dominiert der k2...
Generell: die Handvoll Meßdaten, die üblicherweise so abgedruckt werden, sind nur ein klitzekleiner Ausschnitt aus den meßtechnischen Eigenschaften eines Gerätes. Viele Leute meinen, das sei eine umfassende meßtechnische Betrachtung und das Gerät sei damit vollumfänglich "vermessen". Daher stammt dann auch die Meinung, guten Klang könne man meßtechnisch nicht greifen und gute Meßwerte würden noch keinen guten Klang garantieren. Aber das stimmt so nicht. Es gibt über die abgedruckten Werte hinaus noch nahezu beliebig viele denkbare Meßwerte, die man erfassen kann. Das gehört dann eben auch zur Entwicklung eines Gerätes, daß man hier umfangreiche Messungen macht und auch durch gezielte Variation von Meßparametern bestimmten Eigenheiten des Gerätes gezielt auf die Spur zu kommen versucht. Notfalls auch durch Messungen IM Gerät und nicht nur an den Schnittstellen nach außen. Wobei man bisweilen bestimmte Eigenschaften des Gerätes, welche es nach außen hin zeigt, durchaus bestimmten Baugruppen zuordnen kann, wenn man den Aufbau und die Funktionsstruktur des Gerätes kennt. Nur leider bringt es nicht viel, als Testzeitschrift eine solche Vielzahl von Meßergebnissen abzudrucken. Erstens könnten doch nur die allerwenigsten Leser überhaupt was damit anfangen, zweitens müßte man dann auch überall mit dazu schreiben, welches Meßergebnis unter welchen Bedingungen zustande kam, und drittens würde dann ein einziger Gerätetest mindestens das halbe Heft ausfüllen... Und (für viele vermeintlich aufgeklärte Kaufinteressenten wichtig): eine Vergleichbarkeit von Meßergebnissen wäre dann auch nicht gegeben - auch ein Grund, warum man sich überall auf ne Handvoll Standardmessungen beschränkt, die dann unter einheitlichen Bedingungen durchgeführt werden.

Gruß
Andreas