Raummode durch Equalizer beseitigen

  • Morgen Thomas,


    noch eine Frage.


    Sind der HT und der TMT relativ nach vorn gebeugt?


    Wenn ja - warum?


    Gruß
    Wolfgang


    PS: den relativen Abfall zu den hohen Frequenzen hin finde ich vom Wert sehr groß.

  • Weil gesagt wurde, daß ein Notch-Filter zu viel Energie rauben würde: das stimmt so nicht. Notch-Filter sind extrem schmalbandig. Hat man eine Stehwelle bei 40Hz (als Beispiel), dann wird hier keineswegs der ganze Bereich von 20-60Hz abgesenkt. Bei einem echten Notch geht die Bandbreite vielleicht von 35-45Hz und das paßt ja auch, da eine reale Stehwelle auch eine endliche Güte hat und nicht beliebig schmalbandig ist. Da kann man also den realen Frequenzgang recht gut spiegeln.
    Der Klangverlust durch die AD-DA-Wandlung ist bei guten Wandlern absolut vernachlässigbar. Bei digitalen Quellen kann man oftmals sogar direkt digital reingehen. Der Sony SRP-F300, den ich auch habe, bietet die Möglichkeit parallel analog und digital reinzugehen. Dadurch spart man sich zwei Wandlungsvorgänge und bei einem älteren CD-Player profitiert man sogar von besseren Wandlern. Und auch analoge Quellen werden nicht hart bei 20kHz abgewürgt sondern da wird üblicherweise mit mindestens 48kHz/24Bit gewandelt. Und vor allem: wenn man die Möglichkeiten des DSPs auch im Mittel-Hochtonbereich nutzt und nicht einfach nur flat durchleitet, kann man hier den Klang sogar spürbar verbessern. Denn auch exemplarisch lineare Lautsprecher zeigen im Mittel-Hochtonbereich in Interaktion mit dem Raum gewisse Nichtlinearitäten, die man ausbügeln kann. Wenn man ein echtes Lautsprecher-Management-System wie besagten Sony verwendet, kann man den Lautsprecher sogar auf Vollaktivbetrieb umbauen und die passiven Weichen mit all ihren Schwächen ausbauen. Das ist dann aber schon die etwas höhere Kunst, ein Mehrwegesystem optimal anzusteuern: Laufzeitausgleich, Aktivweiche (Filterordnung und -charakteristik), parametrische Equalizer. All das will dann justiert werden (und ausreichend Verstärkerkanäle plus Mehrkanal-Lautstärkeregelung hinter dem DSP braucht man natürlich auch...).
    Von daher: so ein DSP kann sich schon lohnen. Es ist aber mit richtig Aufwand verbunden, dessen Möglichkeiten auch wirklich optimal zu nutzen.


    Gruß
    Andreas

    Ich bin so alt, als ich damals zur Schule ging, gab es noch keine Handys. Wir haben dann Unterricht gemacht. Wir hatten ja sonst nichts.


    Ein Freund ist jemand, der Dich mag, obwohl er Dich kennt.



  • Servus Wolfgang,


    das sieht auf dem Foto nur so aus. Der TT steht auch schräg und ist somit dem HMT vorraus.
    Der HMT steht somit im Wasser u. der TT schräg.
    Das ganze wegen der Impulsantwort.


    Grüße,
    Thomas

    Man sollte alle Tage wenigstens ein kleines Lied hören, ein gutes Gedicht lesen, ein treffliches Gemälde sehen und, wenn es möglich zu machen wäre, einige vernünftige Worte sprechen.

  • Moin


    diese Raummode ist immer da gemessen egal welcher Pegel?
    Ansonsten könnte die nämlich davon kommen das du dein Laufwerk
    im Druckmaxima deiner Lautsprecher aufgestellt hast +6dB mittig.
    Vielleicht reagiert dein Laufwerk darauf mit unsympathischen Tönen.



    Gruß
    Stephan

    "Liebe deine Ecken und Kanten.Denn nur eine Null hat Keine."

  • Hallo Andreas,


    Deinem Beitrag kann ich aus Erfahrung weitgehend zustimmen, der vermeintlichen "absoluten" Transparenz von ADDA Wandlung gegenüber einem "Draht" aber nur begrenzt - Stichworte: Räumlichkeit und Impulstreue bei Schallplattenwiedergabe über ADDA Wandlung - was ein interessantes, aber separates, weeeeiiiites Feld ist...... Wegen der nötigen Mehrfachlautstärkesteller hinter dem Sony DSP hatte ich diesen 'Weg dann Richtung DEQX verlassen. Noch so ein weites, separates Feld ;)


    Nachdem Tomas entschieden hat, dass/ob er in der analogen Domäne bleiben will, lasst uns doch die Herausforderung meistern, die gezeigte Problematik analog zu lösen. Parallel dazu kann ich, falls Thomas Interesse hat, bei Gelegenheit zusätzlich zur analogen Lösung eine DEQX DSP Abstimmung "über alles" oder mit 800 Hz Weiche machen, denn werden wir's hören. :)


    Gruß,
    Winfried

    Die schlimmsten Geiseln der Menschheit sind nicht Krankheiten und Katastrophen, sondern menschliche Dummheit, Angst und Gier!



  • Servus Stephan,


    an Mikrofonie habe ich auch schon gedacht, kann ich aber ausschließen.
    Habe das Rack zu Anfang ( Raum war noch nicht ganz eingerichtet) auch an der Position des Plattenregals stehen gehabt.
    → selber Effekt.
    Mode ist auch bei Abspielung mittels IPhone präsent.



    Grüße,
    Thomas

    Man sollte alle Tage wenigstens ein kleines Lied hören, ein gutes Gedicht lesen, ein treffliches Gemälde sehen und, wenn es möglich zu machen wäre, einige vernünftige Worte sprechen.

  • Moin,


    haste mal an ein kleines analoges Mischpult für kleines Geld
    oder Ähnliches gedacht, welches ne gute EQ hat?


    Weis nicht, ob die Bassendstufe im Pegel regelbar ist.


    Gruß
    Wolfgang

  • Edit sagt gerade noch: Behringer und MiniDSP sind nicht besonders high-endig. Ihr Einsatz ist also anspruchsabhängig, eine Investition Faktor 5-10 macht da schon einen gewaltigen Unterschied...


    Der Behringer DEQ 2496 reicht definitiv bei richtigem Einsatz für ein hochwertiges Setup. Kann beim Behringer in Neutralstellung nich hören ob das Gerät an ist oder ausgeschalten das Signal durchschleift, aber wahrscheinlich bin ich taub.


    Für Raummoden braucht es meist wesentlich schmalbandigere Filter als dies ein analoger EQ bieten könnte, mit z.B. 1/3 oct wird das mit Sicherheit nichts.


    Grüße Chris

    2 Mal editiert, zuletzt von CL ()

  • Die Behringer, welche ich früher kurzfristig hatte (die mit verchromter Front) klangen in 0-Stellung alle schon deutlich schlechter als das Ausgangsmaterial, aber da hat sich sicher was getan.
    Allerdings relativiert sich das hier, da es ja ausschliesslich um den Tiefonweg geht.


    Hier wäre was:
    https://www.pro-audio-store.de…afa8e1c9ac13de590de9ab633


    In jedem Fall, würde ich mir Jemanden mit Messequipment holen, um den EQ optimal einzustellen.


    Mir persönlich kommt in die Phonoanlage ganz bestimmt kein DSP :D

  • Morsche!


    Also es scheint ja doch einige zu stören, dass ich auf eine "immanente Schwäche" der Notch-Geschichte hinweisen wollte.

    Weil gesagt wurde, daß ein Notch-Filter zu viel Energie rauben würde: das stimmt so nicht. Notch-Filter sind extrem schmalbandig. Hat man eine Stehwelle bei 40Hz (als Beispiel), dann wird hier keineswegs der ganze Bereich von 20-60Hz abgesenkt. Bei einem echten Notch geht die Bandbreite vielleicht von 35-45Hz und das paßt ja auch, da eine reale Stehwelle auch eine endliche Güte hat und nicht beliebig schmalbandig ist. Da kann man also den realen Frequenzgang recht gut spiegeln.

    Nehmen wir mal einen Notch mit 48db an, wie weiter oben angeregt (was analog mE schon viel ist). Dann haben wir
    - bei einer 1/2 Oktave 24db und
    - bei einer 1/4 Oktave 12db.


    Der TE schrieb von 10db zwischen 36-40Hz. Bleiben wir zur Vereinfachung bei 12db und einer Mode bei 38Hz dann bedeutet eine Beeinflussung 1/4 Oktave hoch und runter (insgesamt also über 1/2 Oktave) den Frequenzbereich zwischen 33,25 und 47,5 Hz (wenn ich mich auf die Schnelle nicht verrechnet habe).


    Auf vielen akustischen Instrumenten ist da drunter "nicht mehr viel" und viele Lautsprecher übertragen darunter auch "nicht mehr viel". Also kann es wirken, also ob der Lautsprecher bereits unter 50 Hz nicht mehr viel überträgt (er fällt ja zunächst mit 48db).


    Bei mir hat es sich trotzdem gelohnt, damit zu experimentieren. Aber es bleibt ein Kompromiss.


    Grüße Stefan

  • Hallo Stefan,


    so ganz komme ich nicht mit...


    Soweit ich verstehe "dröhnt" der Raum im Bereich 36-40 Hz mit +10 dB (das kommt mir sehr breit vor und man sollte nochmal genau messen ob's nur eine Mode ist oder mehrere...). Wenn ich diesen Bereich mit z.B. 2-3 PEQs (Güte 6...7) um 10 dB dämpfe ist der Schalldruck in diesem Bereich (und darunter) ja nicht "weg" sondern gemäß +10db Mode - 10 dB Dämpfung = 0 dB => Dröhnen weg, also Resultat "linear", zumindest "in erster Näherung"; die Praxisauswirkung muss man messen & hören & optmieren. Die PEQ Wirkung bei meiner Simulation war


    Gruß,
    Winfried

    Die schlimmsten Geiseln der Menschheit sind nicht Krankheiten und Katastrophen, sondern menschliche Dummheit, Angst und Gier!


  • Das schätze ich auch so ein. Ein Delay, der bei digitalen Systemen durch Ein- und zeitverzögertes Auslesen aus einem Zwischenspeicher auftritt ist hier nicht vorhanden. Allerdings die typischen Gruppenlaufzeit- und Phasenverschiebungen, wie bei allen analogen Filterschaltungen. Man kann aber in den meisten Fällen von einem Minimum-Phase Charakter ausgehen, das heißt das mit einer Linearisierung des Frequenzgangs auch die gesamten vorhandenen Phasen- und Gruppenlaufzeitfehler geringer sind als ohne die Linearisierung durch ein Sperrfilter.
    Die Lösung wie unter
    http://bagend.com/wp-content/uploads/2014/11/E-Trap.pdf
    funktioniert nicht oder nur bedingt. Es handelt sich ja im Gunde um einen Subwoofer, der dazu dient, jene Frequenzbereiche, die bedämpft werden sollen, gegenphasig abzustrahlen. Dazu bräuchte man eine Wand, die komplett mit Basslautsprechern versehen ist für flächige Abstrahlung. Punktuelle Abstrahlung (also mit einem Chassis kleiner eff. Membranfläche) kann es nicht zufriedenstellend funktionieren - man müßte dann wie festgenagelt am Hörplatz sitzen, um überhaupt eine Verbesserung festzustellen.


    Ach so, in post 29 schrieb ich
    "Des weiteren ist es im Hinblick auf eine höhere Mittel-Hochtonauflösung sehr wichtig, den Abstand zu den seitlichen Wänden zu reduzieren um etwa 10cm (Laufzeit zur Seitenwand sollte höher sein)."
    Das war ein Schreibfehler. es sollte natürlich heissen
    Des weiteren ist es im Hinblick auf eine höhere Mittel-Hochtonauflösung sehr wichtig, den Abstand zu den seitlichen Wänden zu erhöhen um etwa 10cm (Laufzeit zur Seitenwand sollte höher sein).
    Übrigens schätze ich den Frequenzbereich des störenden Peaks (vielleicht auch mehrere) deutlich oberhalb von 40 Hz. Ich bin gespannt auf die Messungen.
    Als weitere Sofortmaßnahme bzw. zum Ausloten, ob ein analoges Notchfilter in die richtige Richtung geht, könnte man sich vorübergehend einen parametrischen Equalizer ersteigern und später wieder anbieten, einen wie z. B. diesen:
    http://www.ebay.de/itm/BOSS-PR…26770c:g:GTYAAOSwubRXJjE-
    Damit kann man bei Frequenzen unter 200Hz auch ohne Meßmittel - also auch nach Gehör eine Linearisierung erreichen. Dabei kann man etwa abschätzen, wie breitbandig bzw. schmalbandig die Einstellung vorzunehmen ist und an wie vielen Stellen korrigiert werden muß. Ist danach die Basswiedergabe deutlich verbessert, weiß man, das man auf dem richtigen Weg ist und wo korrigiert werden muß, auch wenn die Mittel-Hochtonwiedergabe dabei deutlich verschlechtert erscheint.

    == Gewerblicher Teilnehmer ==

    6 Mal editiert, zuletzt von A.K. ()

  • Es ist richtig, je mehr Bassenergie ich in den Raum schicke, umsomehr E-Trap´s benötige ich. Bei mir reicht einer vollkommen. Chris F. hat 2 stehen, aber auch 18er Basstreiber :D
    Er funktioniert nicht überall im Raum gleich gut, aber überall ist eine Verbesserung spürbar.
    Hier http://bagend.com/products/series/active-bass-trap/
    unter der Rubrik
    WSDG Case Study
    steht sehr viel Info.


    Nachteil an dem Teil ist, dass er amerikanisch verarbeitet ist, keinen Ein- Ausschalter besitzt und beim Ein- und Ausstecken einen recht lauten "ich bin an" macht. Und der Preis, wobei man die 1900€ nicht wirklich zahlt.
    Ich habe gestern die Donald Fagen - Sunken Condos angehört. Ohne E-Trap unhörbar....wenn ich da an die Nightfly denke :evil:

  • Servus A.K,


    Danke erst mal für Dein Feedback. Ich werde versuchsweise die Lautsprecher mal um 10cm weiter der Wand entfernen.
    Die Idee mit nem EQ hatte ich auch schon und habe mal Rudimentär einen über das IPad runtergeladenen, grob eingestellt und es wurde klar das es sich um diesen besagten Bereich handelt.
    Auf Basis dieses Test wurde auch der Entschluss gefasst den HHR zu bauen.


    Winfried wird hoffentlich :D in ein paar Tagen bei mir mit dem MiniDSP aufschlagen und wir können dann die Aussagen meinerseits konkretisieren.
    Wir werden die Ergebnisse Messtechnisch hinterlegen und dann über weitere Maßnahmen diskutieren.


    Von daher, bleibt alle so eifrig wie bis Dato dabei dann kristallisiert sich mit Sicherheit was nettes bei raus,...


    :thumbup:

    Man sollte alle Tage wenigstens ein kleines Lied hören, ein gutes Gedicht lesen, ein treffliches Gemälde sehen und, wenn es möglich zu machen wäre, einige vernünftige Worte sprechen.

  • Moin Thomas,


    lade dir mal einen Sweepsinus 20-150Hz im Internet herunter messe
    dann noch aber normalerweise hört man die Töne Raummode die lauter sind sofort heraus.
    Glaube nicht das nur eine Mode ist...


    Gruß
    Stephan

    "Liebe deine Ecken und Kanten.Denn nur eine Null hat Keine."

  • Sweepverlauf als Tondatei ist zu ungenau, lieber eine freie Software wie Audioanalyser, dort per Maus sweepen, das zeigt auch gleich die aktuelle Frequenz an. So fand ich die bei mir dominierenden 36Hz recht einfach, da wo es am lautesten dröhnt...

    Gruß André
    Keine Emails mehr, nur PN. Emailfunktion ist deaktiviert.


  • Hi Stephan u. Captn,


    weiter oben in einem Beitrag habe ich geschrieben das ich genau auf diese Weise die Mode Greifbar gemacht habe.
    Soll heißen ich habe auf meinem IPad einen Sinusgenerator an dem ich in Ein Hertz Schritten verstellen kann.
    Somit wird die Mode durch Anhebung der Lautstärke ab 36 Hertz - Peak bei 38 Hertz - normal Lautstärke wieder ab 40 Hertz, Transparent.


    Natürlich ist das nicht meine einzige Mode wie auf meinen Frequenzgangmessungen in meiner Galerie auch ersichtlich, aber die Prägnanteste!
    Wir wissen ja alle, dass umso tiefer und höher die Güte der Mode,um so prägnanter.


    Ich würde sagen wir konzentrieren uns auf die Technische Umsetzung der Eliminierung der Moden und nicht auf Das " hat er eine bei 40 Hz oder bei 42 Hz.
    Für die Verfestigung meiner Messungen kommt ja Winfried mit seinem Equipment bei mir vorbei und misst gegen.


    Wenn ich heute Abend Zeit habe messe ich auf Basis eines Sinusgenerator euch nochmal die Mode vor.


    :thumbup:

    Man sollte alle Tage wenigstens ein kleines Lied hören, ein gutes Gedicht lesen, ein treffliches Gemälde sehen und, wenn es möglich zu machen wäre, einige vernünftige Worte sprechen.

    3 Mal editiert, zuletzt von Tommylion ()

  • Moin,


    Ein- und Auslesen des Zwischenspeichers kostet immer Zeit.
    Wie groß die Latenz ist, hängt auch von anderen Bedingungen ab.
    Latenz ist immer da, kann sich aber unter einer Millisekunde darstellen.


    Insofern - Strom kennt keine Latenz


    sorry für OT


    Wolfgang

  • Hi,
    weiß man eigentlich, ob der E-Trap einen DSP eingebaut hat oder Analogkrams?
    Ist ein Inverter mittels eines OPs zu einfach gedacht? Klar, da muss ein Filter vornedran, welches in der Frequenz und der Filterbreite(?) einstellbar ist.
    Das Ganze dann mal 2 ein Summierer und eine Endstufe.
    Da hätte man nix mit Latenz zu kämpfen.
    Ich vermute mal, dass die Noise Reducer für Kopfhörer auch so funktionieren, halt ohne Filter.


    Tschau,
    Frank

    Entspanntes Hören, Frank


    ] Vorhandensein von Musik - Zuhandensein von Klang [