Raummode durch Equalizer beseitigen

Hallo Thomas,

ich nutze parametrische Equalizer schon sehr lange um die Energiezufuhr in Raummoden zu dämpfen. DSP PEQ Filter sind mbMn gut dafür einsetzbar, analog geht das aber auch gut, wenn man schon weis welche Filterfrequenz, -güte und -tiefe gebraucht wird. Es ist zu beachten, dass PEQs keine Energie vernichten, sondern die Energiezufuhr in den unkritischen Bereich verlegen (können). Die Wirkung kann allerdings auch je nach Hörplatz im Raum zu unterschiedlicher Basswiedergabe führen. Ich mach's halt so, dass ich am Hörplatz optimiere, was bedeutet, dass man akustisch messen muss und den PEQ entsprechend der Messung und dann entsprechend der eigenen Wahrnehmung einzustellen um eine optimale Wirkung zu erzielen.

Meine ersten Versuche habe ich mit einer Sony SRP-F300 DSP Weiche, die auch IIR PEQ Filter bietet gemacht, das ging schon sehr gut. Zu beachten ist allerdings, dass DSP Weichen AD>DSP>DA wandeln, also richtig gute Wandler haben sollten um nicht "aufzufallen". Falls Du den DSP aber "nur" im Bassbereich einschleifen kannst, z.B. weil die Bässe aktiv getrennt sind, könnte man das recht schön mit MiniDSP realisieren, aber jetzt gehen wir schon in die Implementierung...

Soweit erstmal in Kürze.

Wir können Deine Versuche gerne hier begleiten und weitere Tipps geben. Als erstes wären Hörplatzraumschalldruckmessungen interessant zu sehen, und zwar links, rechts und vielleicht mono, dann gehen wir den nächsten Schritt.

Gruß,
Winfried

Edit sagt gerade noch: Behringer und MiniDSP sind nicht besonders high-endig. Ihr Einsatz ist also anspruchsabhängig, eine Investition Faktor 5-10 macht da schon einen gewaltigen Unterschied...

Edit hat noch was: Ich bin auch in Bayern, aber Bayern ist groß! Falls Du ca. im Gebiet zwischen Ingolstadt, München, Landshut und Augsburg bist, schick mir PN.

Ich hab die Erfahrung gemacht, das schmalbandige EQ meistens ziemlich mies klingen. Kommt natürlich immer auch drauf an wie stark eingegriffen wird. Du müsstest jetzt nach deinem Resonator noch 7dB übrig haben die du irgendwie wegbekommen musst, dass ist so die obere Grenze dessen, was ich mit nem EQ als sinnvoll erachte.

Jedenfalls wirst du es damit wahrscheinlich nicht zufriedenstellend schaffen nur diese Stelle präzise rauszunehmen, sondern halt auch noch ordentlich Wumms links und rechts der Mode. Aber am Ende wirds trotzdem besser klingen.

Grüß Dich.

Hast du Meßdaten mit denen man ds etwas präziser bestimmen könnte?

Hallo Thomas,

nur zum Verständnis, eine Raummode bei einer bestimmten Frequenz heißt, dass bei dieser Frequenz die Nachhallzeit länger ist, eine Korrektur des Pegels kann daher immer nur ein fauler Kompromiss sein. Die Raummoden werden auch nur in bestimmten Orten im Raum maximal angeregt (Aufstellort der Lautsprecher) oder gehört (Hörplatz). Lautsprecherverrücken kann in vielen Fällen enorme Verbesserungen bringen, ebenfalls Verschieben des Hörplatzes.

Auch der Aufstellort des Helmholtzresonators bringt verschieden gute Ergebnisse.

Vielleicht gibst du uns mal deine Raummaße bekannt.

Gruß,

Rainer

Grundsätzlich kann man mit DSPs sehr schmale Notch-Filter realisieren, die quasi nur eine Frequenz rausnehmen und dem Rest des Basses nur wenig Energie rauben. Ich sehe jedoch folgendes Problem: wenn Du nur den Baß über den DSP laufen läßt hast Du ein gewisses Delay bedingt durch die Rechenzeit. Dadurch ergeben sich Timingprobleme zwischen Baß und Mittel-Hochton. Daher würde ich überlegen, einen analogen vollparametrischen Equalizer zu nehmen oder alles über den DSP laufen zu lassen. Und es gibt noch ein weiteres Problem: wenn Du mit DSP arbeiten willst brauchst Du eine mehrkanalige Lautstärkeregelung nach dem DSP. Regelst Du die Lautstärke vor dem DSP wirst Du Dir Rauschen einhandeln. Auch ein Problem, was Du mit einem analogen EQ nicht hättest. Dazu kommt, daß Du die Möglichkeiten eines guten DSPs eigentlich verschenkst, wenn Du nur ein Notchfilter damit realisierst. Ein guter DSP könnte noch seeehr viel mehr leisten...

Gruß
Andreas

Ich nutze hierfür das Antimode DC 2
Kostet allerdings schon einiges. Aber ich bin sehr zufrieden.
Es ist erstaunlich, wie der Mittel und Hochton und die Räumlichkeit hiervon profitiert.

Zitat von Tommylion

Hallo Gemeinde,

Ich habe folgendes Problem.

In meinem HiFi-Zimmer habe ich eine ziemlich fiese Mode zwischen 36 - 40 Hertz.
Ich dachte das ich die Mode mit einen Helmholtzresonator in den Griff bekomme. Nur leider ist die Übehöhung mit 10db einfach zu dominant. Der Resonator nimmt nur ca. 3db weg. Jetzt habe ich dadurch das meine Bässe alleine über meine Endstufe laufen an einen digitalen Equalizer / DSP gedacht, somit würde ich das Signal der Mitte u. der Höhen klanglich nicht beeinflussen. Ich denke das man im Bass den Equalizer klanglich nicht negativ wahrnimmt, zudem das auch nicht die einzige Mode ist, jedoch die schlimmste. Es kann definitiv nur besser werden da dass Brummen sich über das gesamte Klangbild legt.

Jetzt zu meiner Frage.

Hat jemand Erfahrungen / Empfehlungen bzgl. Equalizer und deren Einsatz wie oben beschrieben.
Reicht da ein Gerät wie von Behringer oder muss es da hochpreisiger angegangen werden?
Sind die Geräte so breitbandig unterwegs?
Können die Geräte 10db pro Filter reduzieren?
Ich möchte selbst im Bass so wenig Verluste wie möglich haben.

Habe bisher null Erfahrung mit DSP oder Equalizer!

Bin gespannt, Grüße aus Bayern,
Thomas

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Hallo Thomas,

das Probleme ist nicht nur die eine Raummode. Im Normalfall gibt es eine ganze Menge davon..leider.

Hier: http://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html gibt es einen coolen Rechner, der Dir zeigt wo sich die Verstärkungen und Abschwächungen einstellen. Ist immer wieder sehr überraschend.:-)))

Am besten geht die Kompensation dieser Probleme digital. Die neuen LINN-Geräte haben sowas primär an Bord:-))).

Ansonsten geht auch eine Audioworkstation o.ä.. Es gab auch von behringer eine Maschine die dies in gewissen Grenzen ermöglichte. Es gab auch entsprechende Beiträge hier.

Analog ist sowas sehr schwer zu managen, da Du eine ganze Menge parametrischer Filter benötigst.

Sinnvoll sind auch Boxen, die eine nierenförmige Richtcharakteristik im Bass ausbilden (Musikelektronik Geithain), die dadurch den Raum massiv weniger anregen und keine Verdeckungseffekte mehr zulassen.

VG

jokeramik

Zu dem Thema möchte ich auch noch das Buch "Lautsprecher - Dichtung und Wahrheit" in den Ring werfen. Etwas Alt, aber immer noch korrekt: http://www.hornlautsprecher.de/download_dichtung.htm

Vorallem ab Seite 34 wirds zum Thema interessant.

Ziehst Du die Mode per EQ, so nimmst Du der Musik in dem Bereich jegliche Energie

Mein Tip
https://www.youtube.com/watch?v=tPEfYy8__oY&app=desktop

Kannst gerne bei mir anhören. Er verändert nur die Nachhallzeit und dies extrem schmalbandig, genau auf bis zu 2 Raummoden eingestellt.

Morsche!

Mein Raum ist exakt 2 x so lang wie breit. Daher habe ich auch ausgeprägte Moden bei etwa 21, 42, 84 Hz:

- Ja, man kann sehr viel verbessern mit einem schmalbandigen Filter, ohne wäre es bei mir... naja...

- Ja, wenn man alles raus nimmt - messtechnisch die komplette Überhöhung - wird die Wiedergabe tatsächlich richtig "blutleer". Also habe ich nur rund "die Hälfte" raus genommen. Ich tausche also quasi "Pegel" gegen "Nachhall". Ich hoffe, Ihr versteht, was ich meine. Das war gehörtechnisch der beste Kompromiss.

- Ja, ich meine, ich kann das mit dem Delay bestätigen. Ich arbeite "Teilaktiv" und verwende im Bass ein Hypex PSC 2.400 mit DSP. Zwischen Bass und TMT wollte das nicht so richtig passen. Daran arbeite ich gerade: Ich hab's mal an den AVR angeschlossen (ich hoffe ich darf das im Analog Forum schreiben...): Den Delay laut Tech-Sheet in Meter umgerechnet und die Subs um den Betrag "virtuell" näher an den Hörplatz "gestellt" als die Mains. Ich meine es ist jetzt besser. Ich muss mal versuchen, wie ich das messen kann.

Grüße Stefan

Wenn man über den Pegel versucht, das Aufschwingen der Resonanz zu kompensieren, heißt das, dass man das Erreichen des vorgesehenen Pegels zeitlich verzögert.

Das heißt logischerweise, dass der Bass in diesen Frequenzen hinterherzuhinken scheint.

Besser ist es, die Anregung der Mode zu vermeiden, oder den Nachhall aktiv durch elektronische Bassfalle einzugrenzen. Durch geschickte Aufstellung der Lautsprecher kann man die Modenfrequenzen gegenphasig beschallen und das Aufschwingen zumindest etwas eingrenzen. Dazu muss man die Orte der Druckmaxima ermitteln, den Helmholtz-Resonator oder Bassfalle idealerweise dort platzieren und die Lautsprecher und Hörplatz an Orten mit Druckminima aufstellen.

Gruß,

Rainer

Leutchen,

alles gut und schön und theoretisch... Thomas hat kaum 14 m². Was soll man da groß herumschieben, umstellen, Bassfallen reinstellen usw. usw. Igendwann kann man sich dann ja nichtmal mehr umdrehen... Will sagen: parametrischer EQ bzw. Notch Filter ist einen Versuch wert weniger Energie in die Moden zu pumpen und zu hören was das bringt (oder nicht...). "Blutleer durch Moden EQ" ist mir übrigens noch nicht passiert, nehme für mich aber in Anspruch tiefen, konturierten Bass lieber zu mögen als "fetten" Bass und das habe ich in meinen 43 m² ganz gut hingekriegt (höre ich).

Wie dem auch sei, Versuch macht kluch : Nur die eigene Erfahrung bietet den Vorteil vollständiger Gewißheit (Überlieferung von Schopenhauer ) und in Thomas' Fall ist Helmholzresonator halt "Niete" (warum auch immer...).

Gruß,
Winfried

Sacht ma,

geht das um das Kef Dings mit knapp 15 Litern mit optimistischen 33 Hz?

Wolfgang

Soweit ich verstehe geht's um grosse Selbstbau Eton Lautsprecher, die in einen kleineren Musikhörraum umziehen mussten.

Gruß,
Winfried

Meine Meinung dazu: Eine Raummode kann und sollte man nicht mit einem Equalizer zu reparieren versuchen, das wird nicht wirklich funktionieren. Man kaschiert damit nur die Raumakustik. Geeignete Mittel wären entweder der Einsatz einer Korrektur mittels acourate auf digitaler Ebene oder der Einsatz eines aktiven Bassabsorbers wie der e-trap von Bagend. Es hilft auch, sich Lautsprecher auszusuchen, die in dem Bereich der störenden Mode wenig Energie pumpen...

Hallo Thomas,

der Effekt des Helmholtzresonators kommt mir mit 3dB Absenkung eher gering vor.

Wie groß hast Du den denn gewählt?

Bei mir brachte die Eigenbaukiste etwa 5dB und, was viel wichtiger ist, bei höheren
Lautstärken war ehemals ein Dröhnen zu vernehmen und genau dieses ist jetzt
verschwunden, was ja der Sinn der Übung war.

Meine Resonanz lag/liegt übrigens bei 32,3 Hz und ich habe diese mit einem ca. 180 Liter
Helmholtzresonator mit zwei verstellbaren Rohren zum Feintuning bekämpft.

Hi Thomas.

Lass Dir nichts einreden, eigene Erfahrungen gehen über Forenempfehlungen.
Du bewertest was Dir klanglich gefällt oder nicht.
Ein Versuch mit einem EQ ist es alle Mal wert. Am vernünftigsten geht es natürlich mit einem DSP. Dazu muss ich aber nicht viel sagen, dazu gibt es hier schon ein paar vernünftige Beiträge. Lautsprecher im Raum hin und herschieben verlagert das Problem nur an andere Stelle, die Energie der Raummode "elektrisch" heraunehmen ist der einfachste Weg und damit der effektivste. Helm.resonatoren brauchen halt viel Platz wenn sie effektiv sein sollen.
Auch was ich schreibe fällt unter meinen ersten Satz, von daher probier es einfach aus. Du wist erstaunt sein wie gut es gehen wird.

Sag mal du bist hier in Bavaria, darf ich fragen wo ? Vielleicht ist es ja um die Ecke, dann können wir ja ein wenig Erfahrungen direkt austauschen.

Gruß.

Zitat von honsl

Ich nutze hierfür das Antimode DC 2
Kostet allerdings schon einiges. Aber ich bin sehr zufrieden.
Es ist erstaunlich, wie der Mittel und Hochton und die Räumlichkeit hiervon profitiert.

Man hat es prinzipiell mit verschiedenen Gattungen von Ketten zu tun.
1) DSP-gesteuerte Frequenzweichen. Hier ist diese Lösung ideal.
2) klassische Ketten mit einem Strang für die Verstärkung und passiver Frequenzweiche. Hier ist die Lösung nur dann ideal, wenn der zusätzlich notwendige A/D-Konverter und der nachfolgende D/A Konverter keine hörbaren Klangveränderungen im Mittel-Hochtonbereich nach sich zieht (das gesamte Signal und nicht nur der Tiefton wird ja durchgeleitet). Letzteres ist aber bei den meisten DSPs in der Art wie der Antimode DC-2, wo beide Baugruppen integraler Bestandteil sind, nahezu unmöglich. Von daher stellt sich als kostengünstiger Kompromiß ein Sub-Sat System als gute Lösung dar, wo man den unerwünschten Peak in die Kerbe hineinlegt, die sich ergibt, wenn man die Trennfrequenz vom Subwoofer und Hochpaßlautsprecher etwas weiter auseinander zieht (ein Grund, warum ein aktiver Subwoofer auch bei großen 3-wege Standboxen in kleinen Räumen sehr sinnvoll sein kann).
Ohne Subwoofer kann auch ein Notchfilter (halber parametrischer Equalizer) hilfreich sein, bei dem neben der Mittenfrequenz auch die Filtergüte (Bandbreite der Senke) variabel sein sollte. Ich kenne solche Bausteine als Fertigteile leider keine. Im Eigenbau ist auf OPAs zu achten, die den Mittel-Hochtonbereich nicht hörbar in Mitleidenschaft ziehen, was bei gut abgestimmten Ketten nicht ganz einfach sein dürfte. Ein kompletter parametrischer Equalizer in einer solchen Kette bringt in aller Regel im Mittel-Hochtonbereich eine Beeinträchtigung der Feinstauflösung und räumlichen Darstellung mit sich wegen einer zu großen Verlängerung des Signalweges (was die Anzahl der aktiven Verstärkerstufen anbelangt). In analogen aktiven Frequenzweichen stellen diese Lösungen kein Problem dar, da das Signal der oberen Frequenzbereiche nicht durch die Notchfilter bzw. param. Equalizer durchgeleitet werden muß und bei Frequenzen unterhalb von etwa 300-500Hz erhöhte Klirrwerte zusätzlicher aktiver Stufen noch nicht wahrgenommen werden. Inwieweit der Mitteltonbereich oberh. von 500 Hz und unterhalb von 2000 Hz bereits hörbar beeinträchtigt werden durch solche Equalizer, konnte ich noch nicht untersuchen. Insofern sind diesbezügliche Experimente auch für mich interessant.
Insgesamt kann man aber sagen, das das Beseitigen von Dröhnen une Wummern im Bass, das besonders in kleinen Räumen häufig auftritt, erheblich einfacher zu bewerkstelligen ist, als wenn das Gegenteil der Fall ist, nämlich wenn man es mit parasitären Bassfallen zu tun hat und die Basswiedergabe auch bei großen Schllwandlern ausgedünnt erscheint.

Zitat von rubicon

Meine Meinung dazu: Eine Raummode kann und sollte man nicht mit einem Equalizer zu reparieren versuchen, das wird nicht wirklich funktionieren. Man kaschiert damit nur die Raumakustik. Geeignete Mittel wären entweder der Einsatz einer Korrektur mittels acourate auf digitaler Ebene oder der Einsatz eines aktiven Bassabsorbers wie der e-trap von Bagend. Es hilft auch, sich Lautsprecher auszusuchen, die in dem Bereich der störenden Mode wenig Energie pumpen...

Hallo Franz,

Deine Meinung in allen Ehren, sie hat bei tiefen Einbrüchen im F-Gang was für sich, aber leider widersprichst Du Dir auch selbst,: Dein Gegenvorschlag enthält technisch gesehen ebenfalls Equalizer (acourate nutzt viele FIR EQs um Raummoden weniger Energie zu "geben", Bagend nutzt effektiv auch adaptiertes Equalizing allerdings mit/zur "Energieabsaugung"). Ich hab mit Thomas gesprochen: Lautsprecherwechsel ist keine Option, Entdröhnung soll her und die PC Ebene steht wegen vornehmlichen Analoghörens nicht zur Debatte. Möglichst analoges Equalizing zur Unterstützung des Helmholtzresonators (allein im Bass/Mittenkanal bis 800 Hz) ist angedacht, um möglichst eine weitere AD-DSP-DA Wandlung zu vermeiden.

Aber nix für ungut...

Also der Bagend e-Trap wäre noch eine echte Alternative, an die ich bisher gar nicht gedacht hatte und denke das wäre einen Versuch wert. Danke für die Idee.

Gruß,
Winfried