Bassfalle: Viertelwellenresonator statt Helmholtzresonator

...vielleicht hätte es was gebracht, wenn man den Kessel auf Sylomer-Absorber gestellt hätte,...

...der eine oder andere Experte hier, könnte helfen, die Farbe des benötigten Sylomers zubestimmen...

...ich habe auch hier den Verdacht, dass die Diskussion völlig am eigentlichen Problem vorbeigeht. Mir erscheint es so, dass mal wieder die wahre Ursache, bzw. der eigentliche Kern des Problems vom TE nicht sorgfältig genug ermittelt wurde und gleich zur Diskussion übergegangen wird, wie denn der offensichtlich völlig falsche Lösungsansatz am besten ausgeführt werden könnte...

Wenn die Brenngeräusche des Brenners stören, hilft es vielleicht eher, wenn der Kamin zusätzlich schallgedämmt wird (-> Gipskarton- oder Fermacellvorsatzschale mit nichtbrennbaren Dämmfilz). Gegen Verkehrslärm helfen Fenster mit besserer Schalldämmmung. Beides sind Dinge, die du übrigens gegenüber deinem Hausbesitzer ansprechen solltest...

Mit Raummoden oder "Resonanzen" hat beides absolut nichts zu tun.

Gruß,

Rainer

Poetry2me leider kann ich dir für deinen Beitrag nur ein Like geben...er wäre mir mindestens 10 wert...

Wichtig ist: Dieser Thread hat mich dazu inspiriert, einen einfachen Viertelwellen-Resonator gegen die Resonanz im 13,4m langen Drempel zu bauen und es hat super funktioniert. DN110 Abwasserrohre für 30 EUR.

Die ganze Geschichte mit den Infraschall-Quellen ist deswegen für mich interessant, weil mit der einen Resonanz leider noch nicht alles erledigt ist. Die Anregung kommt aus der Kaminwand, aus der Kaminöffnung über unseren Köpfen und durch die gesamte Dachfläche in unsere Dachwohnung, gebaut in den 1970er Jahren. Da scheint alles recht durchlässig für Infraschall zu sein, das kannte ich so gar nicht, bis ich vor zwei Jahren in die Dachwohnung gezogen bin.

Die Wohnung ist sehr langgestreck, ca. 20m und folgt einem offenen Wohnkonzept. Also fast 20m lange Strukturen ohne jede Tür vom Wohnzimmer bis zum Schalfzimmer. In fast allen Zimmern gibt es an den Seiten langgestrecket Drempel-Hohlräume unter der Dachschräge, nicht alle davon sind zugänglich als Stauraum, aber vermutlich leer gelassen.

Wenn ich im Wohnzimmer meine T+A Transmissionline-Boxen verwende, dann habe ich einen bunten Cocktail von Dröhnfrequenzen. Eine davon, die tiefste bei 12,5 Hz, ist nun bekämpft mit dem Lambda-Viertel-Resonator. Aber der Rest?

Jedenfalls kam mir deshalb die Idee mit dem aktiven Absorber. Der würde vielleiche alles absobieren, was so auftritt?

Ich würde mir ja zur Not auch selbst einen bauen: Geschlossener Subwoofer, Endstufe, HP-Filter, TP-Filter, Beschleunigungsaufnehmer oder Elektretmikro auf der Bassmembran, Regler,etc. Aber das ist glaube ich im Detail nicht mehr ganz harmlos. Ob man das jemals stabil bekommt?

Oder sollte ich noch ein paar etwas breitbandiger saugende passive Absorber, Helmholtz-Resonatoren oder so, in der Wohnung verteilen?

Hi,

wenn ich mich recht entsinne, sind aktive Geräte auf z.B. 2 Frequenzen ausgelegt, die man bekämpfen kann. D.h. man misst z.B. Resonanzen und stellt dann das Gerät recht schmalbandig auf diese ein. Da kriegst du dann auch nicht alles bekämpft.

Frag mal beim Teppichhändler nach Rohren zum experimentieren. Das kostet dann gar nix.

Im Bass hilft es glaube ich schon eher, gezielt zu bekämpfen.

Ansonsten könntest du auch den Weg gehen, dir Rat bei einem Fachmann zu holen.

Das kostet zwar dann, aber du bekommst dann nicht nur Halbwissen wie hier.

Tschau,

Frank

Aktive Absorber für zwei Frequenzen:

Du meinst wahrscheinlich das BagEnd E-Trap System. Davon habe ich gelesen. Listenpreis knapp 2000€. Die Hersteller vermarkten das in der Tat als ein präzises Werkzeug, welches auf bestimmte Frequenzen abgestimmt werden muss und dann - soweit richtig platziert - sicherlich sehr gut wirkt.

Meine Hoffnung geht da eher in eine andere Richtung, denn diese scharf abgestimmten Einzelfrequenz-Absorber kann man mit dem hier diskutierten passiven Viertelwellen-Absorber ja wunderbar bekämpfen.

Nein, ich suche jetzt eher etwas, das in einem breiteren Frequenzband wirkt, also keine so "scharfe" Resonanz verwendet. Ich glaube ich habe hier eher einen tieffrequenten Lärmteppich aus mehreren Resonanzen und deren Oberwellen und Multiplikationsprodukten.

Das einzige Produkt, welches ich dazu gefunden habe, ist das PSI AVAA C20 System, zum Einsatz in Tonstudios. Es ist ebenfalls eine kleine unauffällige Kiste, aber soll zwischen 15 und 150 Hertz wirken und liegt so um 2500€.

Sowas würde ich auch gerne selber mal bauen. Ich hoffe das ist beherrschbar und ich finde dazu mehr Infos.

- Johannes

Hat sich schon mal einer der hier mitlesenden Herren mit den Equalizer-Modulen EQX von Thel beschäftigt?

VG

Steffen

Nein.

Aber es geht hier ja auch nicht um Anpassung des Musiksignals an den Raum, sondern um Anpassung der Raumakustik, bevor irgendein Musiksignal kommt.

Resonanzen sind grundsätzlich nicht gut. Deren Auswirkungen können Equalizer zwar reduzieren, aber es bleibt bei Störungen und Kontrollverlust, wenn die entsprechende Frequenz vorkommt.

Letztlich geht es doch um das Zusammenspiel der Anlage mit dem Raum und dem gezielten Umgang mit Schallenergie. Dabei sollte vielleicht sowohl deren Entstehung als auch deren Verringerung betrachtet werden.

Zur Beeinflussung der Entstehung von zuviel Schallenergie bestimmter Frequenzen wären Eingriffe auf der Seite der Anlage - bspw. in Form von Equalizern - zu überlegen. Das bedeutet nicht, dass raumakustische Überlegungen und Eingriffe zur Verbesserung von Nachhallzeiten überflüssig werden.

In meinem konkreten Fall habe ich ein Problem mit einer ausgeprägten ersten axialem Raummode bei 58Hz. Das liegt an der Raumdimension, die ich nicht ändern kann. Da der nahezu quadratische Raum zudem recht klein ist, scheidet auch das Aufstellen von großvolumigen Absorbern aus. Das war ja gerade der Witz, es alternativ mit Abflussrohren zu probieren. Die Entwicklung des Themas ist ja genau hier in diesem Thread nachzulesen.

Daher meine Überlegung, das Bassdröhnen neben raumakustischen Maßnahmen durch zusätzliche gezielte Eingriffe ins Musiksignal zu bekämpfen.

VG

Steffen

Hallo Steffen,

wenn Dir die akustisch/mechanischen Maßnahmen den Raum zu sehr verunstalten oder nicht effektiv hinzukriegen sind, ist es sehr gut, dass Du bereit bist das Musiksignal entsprechend vorzubehandeln, so dass die Raummoden mit weniger Energie versorgt werden: Raummoden sind wie auch elektronische IIR Filter "minimalphasig". Man kann also über die Raummode bestimmter Güte und Überhöhung ein Filter gleicher Güte und entsprechender Dämfung legen (das macht auch das Rohr, aber die Dämpfung braucht halt Volumen, ich find's schwer das "richtig" abzustimmen). Soweit die Theorie. Praktisch geht das am besten mit einem parametrischen Equalizer, der halt durch Pegelreduktion (bewußten, schmalbandigen Frequenzgangeinbruch an der Modenfrequenz die Modenanregung verringert. Mit etwas Messtechnik geht das dann zumindest für den Hörplatz recht gut. Jede zu behandelnde Mode braucht aber ihr eigenes, abgestimmtes Filter, meist reichen 2-4 Filter, oft sind diese rechts und links sogar gleich.

Willst Du die (z.B. Längs-)Raummode(n) an sich quasi "beseitigen", muss (bildlich gesprochen!) die reflektierende Wand "weg", die durch ihren Abstand von der Front und die Reflektion ja die Mode erzeugt. Das geht mit einem Double Bass Array (DBA). Etwas vereinfacht beschrieben: Es besteht aus min. vier Basslautsprechern, von denen je zwei direkt an den gegenüberliegenden Wänden der zu behandelnden Längsraumachse, 1/4 der Raumbreite aus den Ecken heraus und ca. auf halber Raumhöhe platziert werden. Das hintere Paar bekommt dann das Signal der Frontbässe, um die Schalllaufzeit der Zimmerlänge verzögert und invertiert zugeführt. Per Feineinstellung von Verzögerung und Pegel der hinteren Bässe wird also hinten die Bassenergie, die reflektiert würde und die Mode anregt, (bildlich gesprochen!) wieder abgesaugt, also nicht reflektiert, die Mode wird nicht angeregt, der vorne abgestrahlte Basston durchläuft den Raum nur ein Mal. Mit zwei Paaren BassLS ist die Effizienz schon recht gut (steigt aber mit der Anzahl Paare nochmal an), ist wegen der "optimalen Behandlung" (in diesem Falle aller Längs-) Moden aber effektiver als Equalizer.

Man kann also durchaus unterschiedlichen Aufwand treiben um einen Raum in den Griff zu bekommen.

Grüße,

Winfried

Am besten ist doch, wenn es gar nicht erst zu "Aufschaukelungen" kommt, also wenn sich keine Resonanzen bilden, richtig?

Daher meine Empfehlung:

Erst den Raum passiv entdröhnen und die Nachhallzeiten gezielt reduzieren, ...

danach optional noch Beeinflussung des Frequenzgangs durch Equalizer, DSP, VST-Plugins oder analoge Notch-Filter.

Wegen Raummoden: Wo liegt noch mal bei einer reinen Dachwohnung (Dachschrägen überall) die parallel gegenüberliegende Wand? Eben: Die übliche Mathematik versagt dabei.

Ich war ja schon froh, dass ich den 13,4m langen Drempel mit dem Viertelwellenresonator recht einfach entdröhnen konnte. Mein Eindruck ist, dass sich auch die (hörbaren) Harmonischen der 12,5 Hertz Resonanz dadurch reduziert haben.

Du kannst die Frequenz(en) der Raummode(n) auch mit Hilfe eines Sinustongenerators, den Du auf deinem Laptop/ Computer installierst, ermittlen.

Btw, ich habe in meinem Raum mittlerweile zwei DIY-Bassfallen (auf 60Hz ausgelegt) hinter den LS stehen. Zusammen mit den auf 58Hz gestimmten Abflussrohren ist das wieder ein Stückchen besser.

Als nächstes werde ich mit einem analogen PEQ ergänzend experimentieren. Damit will ich zunächst ein Notch Filter bei 58Hz fabrizieren. -> Danke Winfried!

Danach könnten aber vermutlich auch die weiteren rechnerischen und mittels Sinusgenerator verifizierten Moden bekämpft werden. Rolle das Frequenzspektrum quasi von unten auf.

Dann wird irgendwann vermutlich aber auch schnell sinnvolles Messequipment fällig, um die Raumakustik gezielt weiter zu optimieren...

VG

Steffen

Vorgestern ist mein PEQ angekommen. Es ist ein Technics SH-9010 geworden. Ich bin hier übers Forum auf dieses Gerät aufmerksam geworden und konnte ein gebrauchtes Exemplar günstig von einem gewerblichen Anbieter in Italien ergattern. Technisch und optisch ist das Gerät für sein Alter sehr gut erhalten.

Wie oben beschrieben, habe ich mit dem PEQ ein schmalbandiges Filter fabriziert, das mit maximaler Güte (Q=7) für eine -10dB Absenkung bei der hauptsächlichen Problemfrequenz (erste axiale Raummode in Längsrichtung des Hörraums bei 58Hz) sorgt.

Was hat's gebracht? Das störende Bassdröhnen ist nahezu weg! Verglichen mit den sehr interessanten und lehrreichen Experimenten mit den Abflussrohren ein signifikanter Schritt nach vorne für mich.

Ich hatte zuletzt 2x3 Abflussrohre unterschiedlicher Längen in meinem Hörraum stehen und im Laufe der Experimente wurde mehr und mehr klar, dass es weitaus mehr Volumen (= weitere Abflussrohre) gebraucht hätte, um hiermit ans Ziel zu kommen. Da griffen dann irgendwann optische Erwägungen und der mit einer ganzen Batterie Röhren einhergehende Platzbedarf.

Ein gewisses Sakrileg war der Einsatz eines Equalizers für mich schon, musste mich mit dem Gedanken erst einige Wochen warm machen. Da eine digitale Raumkorrektur mit einer AD/DA-Wandlung mir noch unwohler war, habe ich mich für eine analoge Lösung entschieden.

VG

Steffen

Hi Steffen,

platziere doch die ganze Wand mit Rohren, immer abwechselnd auf- und absteigend, die noch Silber lackieren, dann hast Du eine Bassfallenorgel... Es stimmt, nur mit wenigstens gleichen Volumen wie die Erzeuger kann man "gegendröhnen". Daher sind die wirksamen Effekte bei einem einfachen Rohr eher bescheiden.

In der Akustik verwendet man neben abgestimmten Schwingplatten auch Helmholzresonatoren, das sind im Prinzip Basreflexboxen nur ohne Lautsprecher, also ein nur Gehäuse mit BR-Öffnung auf die Fres abgestimmt.

Hallo Steffen,

Die viel Spaß mit der gedämpften Mode! Das gehörmäßige PEQ Einstellen scheint ja gut geklappt zu haben! Mit geringfügigen Variationen der jetzigen Einstellungen könnte vielleicht noch Optimierung möglich sein und evtl. fallen Dir jetzt noch weitere Moden oder andere per EQ zu beseitigende "Dinge" auf...

Hallo André,

lassen wir den Steffen doch mit der momentanen Lösung erstmal warm werden. Vielleicht ergeben sich ja noch andere Anwendungsnotwendigkeiten (eine Mode kommt selten allein)

Ich empfinde es (theoretisch und auch aus mehrfacher eigener Erfahrung) als echte, des Anhörens werte Alternative der (Haupt-)Bassmode erstmal gezielt Energiezufuhr zu "verweigern", so dass sie gar nicht so dröhnen kann, anstatt ihr nachdem sie sich ausbilden konnte (oder während sie sich "auflädt") bereits zugeführte Energie mühsam mitrüße, viel mechanischem "try-ynd-error" mehr oder weniger erfolgreich wieder zu entziehen.

Grüße und viel Spaß für x!

Winfried

Tut mir Leid für die Tippfehler! Zu spät gesehen...