Neumann KH-420 - zu gut und unkompliziert für den High-Ender

  • Ja, du hast Recht. Sonst ufert das aus. Halten wir fest: Wir verstehen unter Qualität nicht dasselbe. Und das führt dazu, daß sich unterschiedliche Menschen unterschiedliche Geräte kaufen und damit Musik hören, weil sie das damit zu Hörende unterschiedlich bewerten. Und damit kann man leben. Es muß niemand überzeugt werden oder gar missioniert werden. Jeder kann und darf frei entscheiden. Zum Glück für alle.

    „Not everything that counts can be counted - not everything that can be counted counts.“ (Albert Einstein)

  • Aber für mich wäre das Gerät schon allein wegen der altmodischen RCA-Anschlüße ein No-Go.

    Das Gerät kam vor 30 Jahren auf den Markt und die Firma Tessendorf gibt es seit

    20 Jahren nicht mehr, was soll da sonst dran sein?

    "Sie werden eine grässliche Musik erstellen und sie werden es Techno nennen."

    Nostradamus (1503-1566)

  • Hallo Rudolf,


    man hat die KH 420 technisch verbessert in dem Sinne das sich einzelne Messwerte verbessert haben. Ob man das aber noch hören kann ist schon schwierig insbesondere in akustisch wenig geplanten und kontrollierten Wohnzimmern....weil es dort eine Menge Störeinflüsse eben gibt die das locker überdecken würden.


    Für Leute die eben keine "subjektiven" Klangbeschreibungen mögen über die O 410 den sei dieser Artikel empfohlen:


    http://www.neumann-kh-line.com/klein-hummel/globals.nsf/resources/SR20080578.pdf/$File/SR20080578.pdf


    Grüße Truesound

  • Zu den Monitoren der Firma Klein und Hummel/ Neumann...(ich habe von der O 500 angefangen bis zu den aktuellen Modellen alle gehört auf freier Wildbahn als auch zweimal in Wedemark wie sie zusammen in einem Raum standen und man zwischen ihnen unterbrechnungsfrei hin und herschalten konnte ohne den Sitzplatz dafür wechseln zu müssen und auch auf einen genauen Lautstärkeabgleich wurde beim Aufbau geachtet. Das sind schon richtig gute Studio Monitore.


    Die eigentlich anvisierte Kundengruppe ist natürlich die Ton- und Filmproduktion und in den letzten 10-15 Jahren kamen auch vermehrt Privatleute die sich solche Lautsprecher kauften.


    Ich selber betreibe ein Paar O 410 mit ein Paar O 870 an einem Neumann Pro 28 C Digital Controller mit Korrekturdateien für O 410-O 870 im Linearphasemodus und bin schon lange persönlich sehr begeistert von der Fähigkeit dieser Kombination.


    Neulich erst war ich bei einem Bekannten der sich für seinen sehr großen Raum hat Lautsprecher bauen lassen von zwei sehr bekannten und gut beleumundeten Entwicklern. Die Vorgabe war baut das beste was ihr hin bekommt Geld, Größe und Form spielt keine Rolle....so kostete eben ein Hochtöner alleine so viel wie der Strassenpreis einer kompletten KH 420.... Das komplette Zweikanal-Lautsprechersystem wiegt bei ihm eine halbe Tonne.

    Die Dreikanal Endstufen machen bis zu 2200 Watt pro Lautsprecherseite in Summe...

    Alles wurde digital entzerrt und im schalltoten Raum vermessen und eingestellt.

    Es fand in seinem Hörraum eine FG Linearisierung auf den Hörplatz statt. Natürlich auch von Fachleuten vor Ort erstellt.


    Dann kam der Tag des Vergleichshörens bei ihm...unter eingemessenen Pegeln jeweils das ich die Lautstärken am Hörplatz bei mir später sehr genau reproduzieren kann.

    Ich verwendete die gleichen Musikstücke/Musikdateien zum Vergleich jeweils.


    Das Ergebnis war das seine Kombi eben lauter konnte aber das war auch so in der Entwicklung geplant weil eben der Raum und die Hörabstände deutlich größer sind bei ihm als bei mir...

    Also muss der Lautsprecher auch insgesamt größer sein.

    Unsere -3dB FGs hingegen sind von den Lautsprecher her identisch.


    Ansonsten entdeckte ich in den guten bekannten "Teststücken" nichts neues vor diesen "Superlautsprechern" und die K+H Kombi braucht sich qualitativ überhaupt nicht zu verstecken und macht es auch kein bisschen schlechter als ich es dort gehört habe.

    Würde man diese "Superlautsprecher" so wie sie dort als Einzelstück gebaut wurden für den normalen Handel bauen und kalkulieren...läge man bestimmt bei einem VK von insgesamt 70000-80000 Euro das Paar -unter Annahme eher konservativ kalkulierter Spannen.



    Grüße Truesound

  • Man hört aus meinen Ausführungen natürlich heraus das ich seit Jahren ein K+H Fanboy eben bin...das sage ich offen und ehrlich...vor ein Paar Wochen habe ich erst wieder eine ME Geithain 901 gehört die mir auch sehr gut gefiel ohne das ich an der Wiedergabe etwas fand wo ich sage das ist jetzt nicht gut....und es gibt darüber hinaus heute eine Menge Lautsprecher die ich auch gut finde... .

    Ich behalte das System was ich habe weil eben diese Kombi alles macht was man von sehr guten Lautsprechern erwarten kann und das extrem gut und akkurat. Ein bloßer Wechsel des Systems wäre derzeit ein wechseln des wechseln wegen...



    Grüße Truesound

  • Daß man einer Marke treu bleibt, weil man deren Vorzüge seit Jahren zu schätzen weiß, kann ich gut nachvollziehen. Ist bei mir mit meiner bevorzugten Marke ebenso.

    „Not everything that counts can be counted - not everything that can be counted counts.“ (Albert Einstein)

  • mvd

    Was ich meinte mit den Hörergeschmack zu messen ist, dass man sich unterschiedliche Boxen anhören würde und dann anhand der Messwerte dieser bzw. der Geräte on Zukunft weitere Auswahl von Geräten oder zumindest eine Vorauswahl anhand von deren Messwerten machen könnte.

    Dass das existiert, sehe ich aktuell nicht.

    Tschau, Frank

    Hallo Frank,


    ein Geschmack kann sich auch ändern und ist nicht unbedingt das ganze Leben konstant.

    Der Hobbyneuling der noch nicht viel an Anlagen gehört hat muss sich überhaupt erstmal einen Geschmack erarbeiten bzw. sich überhaupt erstmal orientieren. Schau in die Foren wie oft dort Komponenten zum Teil ausgewechselt werden von Forenten....ich lasse mal offen ob schneller Komponentenwechsel etwas mit Irrtümern bei der Auswahl zutun haben könnte oder eben mit "großen Unsicherheiten" bei der Auswahl der Komponente....


    Die ganze Geschichte ist wie eine Reise zu begreifen und das Ankommen dauert bei dem einen 5-10 Jahre beim anderen eben auch mal 40 Jahre....


    Grüße Truesound

  • Hi Truesound,


    ja - die Geithain ist sehr gut.


    Wenn hier IRT angesprochen wird - es gab vor der Wende eine Ausschreibung der Öffentlichen bzgl. Monitore. Die Tests waren sehr umfangreich. Leider hatte eine andere Firma statt K&H die Nase vorn und kam aus der damaligen DDR.


    Und die 901 ist die Weiterentwicklung der 900er, die ich auch sehr mag.


    Leider passt die nicht in meine Platzverhältnisse, die kleinen mag ich nicht so.


    Gruß

    Wolfgang

  • "Um ein Gerät zu beurteilen kann ich Musik und Höreindrücke überhaupt nicht gebrauchen, weil da nur subjektive Eindrücke bei herauskommen, die auch noch von Mensch zu Mensch völlig unterschiedlich ausfallen können.


    Ein Gerät beurteile ich nach seinen Messwerten. Die sind völlig objektiv und unabhängig von demjenigen, der die Messung durchführt."


    Viel Spaß beim abhören von Testtönen und weißem Rauschen - und ja, ich bin ganz anderer Meinung als du.

    Du kannst die perfomance eines HiFi-Systems eben nicht genau mit Messwerten abbilden. Zwei Kabel mit den gleichen Messwerten können durchaus unterschiedlich klingen. Zwei Lautsprecher mit ähnlichen Messwerten können ebenfalls sehr unterschiedlich perfomen. Ich weiß nicht, warum dich weigerst, dass einfach zu akzeptieren. Wir können Klang im Raum nicht mittels Messwerten exakt beschreiben. Dazu kommt, dass meine und deine Hörapparate ebenso unterschiedlich sein können. Unsere Präferenzen unterscheiden sich und dazu kommt, dass sich die jeweils gespielte Musi - oder auch die Testtöne unterschiedlich auf unsere Psyche auswirken. Bei bestimmten Jazz gehst du aus dem raum, während ich mit Wonnegrunzen sitzen bleibe - z.B.

    Messwerte helfen dir, weil du dich auf der sicheren Seite wähnst - was dem Tonstudio gefällt, ist für dich sicher ausreichend.

    Und klar - es gehört ein wenig Mut dazu, sich auf das Glatteis von klanglichen Bewertungen zu begeben. Da hältst du dich bedeckt - und das ist dein gutes Recht. Aber zu behaupten, dass deine Wahl aufgrund von Messwerten nun für alle die beste sei, ist ein wenig anmaßend.

    Ich dagegen finde es sehr spannend, andere Lautsprecherkonzepte oder andere Tonabnehmer zu probieren. Gerade die Wandler von elektronischen in mechanische Wellen sind so unperfekt - zumindest im Vergleich zu Verstärkern z.B., dass glatte Frequenz- und Phasengänge eben nur ein Teil der Wahrheit sind. bei Einschwingvorgängen sind alle mechanischen Wandler sowas von fehlerhaft, dass man gerade dadurch siginfikante Klangunterschiede begründen kann.

    Ein schönes Thema - und in Anbetracht des Thread-Titels finde ich es ganz normal, dass man sich mal duie Argumente freundschaftlich um die Ohren haut.

    lg

    Sascha

    "Ist doch alles nicht so wichtig!"

  • Aber zu behaupten, dass deine Wahl aufgrund von Messwerten nun für alle die beste sei, ist ein wenig anmaßend.


    Habe ich nie behauptet und würde ich auch nicht tun. Selbst bin ich damit immer gut gefahren und bin lecker zufrieden mit meinem Geraffel.


    Allerdings höre ich immer Rosa Rauschen, das weiße ist mir zu anstrengend.



    Dazu kommt, dass meine und deine Hörapparate ebenso unterschiedlich sein können. Unsere Präferenzen unterscheiden sich und dazu kommt, dass sich die jeweils gespielte Musi - oder auch die Testtöne unterschiedlich auf unsere Psyche auswirken.


    Ganz genau. Siehe mein Beitrag #218 dazu. Jeder nimmt den Klang eines Gerätes bzw. einer Hifi-Anlage anders wahr.


    dass man sich mal die Argumente freundschaftlich um die Ohren haut.


    :thumbup:


    Gruß

    Michael

  • Ich finde die Herangehensweise Michaels absolut ehrenwert und sicherlich sehr vernünftig. Mir persönlich wäre das im Hobbybereich allerdings zu langweilig, da darf schon was verfärben oder unperfekt sein, wenn es mir gefällt. Das könnte mir kein PC-Programm zum Verbiegen von Kurven bieten.

    Ich muss aber auch nicht mit meinen LS arbeiten.

    Und bevor mir jetzt jemand unterstellt, ich müsse mir die Ohren waschen: ich finde, die 320 ist ein toller LS.


    Grüße von Tom

  • Man muss dazu etwas in die Historie gehen und sich in die Zeit damals Ende der 1980er Jahre zurück versetzen.


    Bis zu dem Zeitpunkt waren die Klein und Hummel Monitore weit verbreitet beim deutschen Rundfunk.


    Es handelte sich zu dem Zeitpunkt als man neue Monitore suchte vielfach um folgende Modelle die zur der Zeit im Einsatz waren bzw noch von Klein und Hummel gefertigt wurden:


    O 92:

    http://www.neumann-kh-line.com…itors_studio-products_O92


    O 96:

    http://www.neumann-kh-line.com…itors_studio-products_O96


    O98:

    http://www.neumann-kh-line.com…itors_studio-products_O98


    OZ:

    http://www.neumann-kh-line.com…nitors_studio-products_OZ


    Die Sennheisergruppe übernimmt 2005 Klein und Hummel.Integriert in einen finanzstarken Audiokonzern eröffnen sich eben auch bessere Möglichkeiten denn Entwicklung und Vertrieb kosten viel Geld.

    Ein nochmal richtiger Entwicklungsruck was die Entwicklung moderner Studiomonotore angeht begann mit der O 500 C die es ab 2000 zu kaufen gab....die O 410 aus der Linie kam ab ca. 2007/2008; O 300 ab 2007....


    Es kamen seit Sennheiser ab 2005 dort das sagen hatte in relativ kurzer Zeit viele neue Monitore heraus.


    Beim ARD Lautsprechervergleich von 1989 trat die ME 900 gegen Lautsprecher an wie eine O 92 und O 96 deren technische Entwicklung auf die frühen 1970er Jahre zurück geht....


    Das Jahr 1989 (Mauerfall) jährt sich dieses Jahr zum 30. mal....das ist lange her und die O 410/ KH 420 ist schon einer O 92 von ihren Gesamtfähigkeiten klar überlegen.

    1989 zum Zeitpunkt des Tests gab es diese LS noch gar nicht und auch keine O 500.


    Grüße Truesound

  • Aussagekräftige Messungen gehören zu jeder modernen hochwertigen Entwicklung dazu. Wer aber glaubt das Prototypen nicht aus ausgiebig gehört werden der irrt.


    Grüße Truesound

  • keine Frage - die historische Entwicklung ist mit zu berücksichtigen. Das mit der Übernahme in die Sennheiser Group ein Entwicklungsschub entstand, ist ja belegt. Das ist gut so.


    Mir ging es nicht um Konkurrenz, obwohl eine Ausschreibung dies auslöst - liegt wohl in der Natur der Sache.

  • Du kannst die perfomance eines HiFi-Systems eben nicht genau mit Messwerten abbilden.

    Doch... aber eben nicht mit einer Hand voll Meßdaten...

    Zwei Kabel mit den gleichen Messwerten können durchaus unterschiedlich klingen.

    Nein, können sie nicht... Wenn sie unterschiedlich klingen, dann nur aufgrund der Wechselwirkung mit den angeschlossenen Geräten und nur dann, wenn sie eben nicht identische Meßwerte haben.

    Zwei Lautsprecher mit ähnlichen Messwerten können ebenfalls sehr unterschiedlich perfomen.

    Kommt auf die Meßwerte an und was man unter "ähnlich" versteht. Ein Schalldruckfrequenzgang alleine reicht dazu aber natürlich bei weitem nicht aus...

    Wir können Klang im Raum nicht mittels Messwerten exakt beschreiben.

    Doch, eben genau das ist durchaus möglich. Ich glaube, daß das, was Du meinst, ist die Psychoakustik, die den Zusammenhang (oder anders ausgedrückt die Diskrepanz) zwischen dem physischen und auch physikalisch meßbaren Schallfeld und dem subjektiven Höreindruck beschreibt. Auch da gibt es Dinge, die bei allen Menschen gleich sind, aber auch reichlich Dinge, die höchst individuell sind. Aber das hat nichts mit der Fähigkeit eines Audiogerätes zu tun, ein Audiosignal korrekt zu verarbeiten.


    Grundsätzlich: die paar Messergebnisse, die Du in den Hifi-Zeitschriften abgedruckt siehst, sind nicht mal ansatzweise ausreichend, die Audioperformance eines Gerätes zu erfassen bzw. zu beschreiben. Nicht ansatzweise! Die sind quantitativ vielleicht so viel wie der Dreck unter einem Fingernagel im Vergleich zur ganzen Hand... Die Zeitschriften drucken sie ab, um bei der Zielgruppe (=99% technische Laien) den Eindruck von Professionalität und Kompetenz zu erwecken. Und ich glaube auch durchaus, daß diese Meßwerte korrekt sind (ich hatte in dieser Branche durchaus meine tieferen Einblicke). Aber sie sind halt bei weitem nicht ausreichend geschweige denn vollständig, um ein Gerät zu beschreiben. Damals, als ich meine besagten Einblicke gewinnen durfte (Praxissemester in einem Testlabor für Unterhaltungselektronik, die damals die Messungen u.a. für die Stereo machten), wurden regelmäßig um ein Vielfaches mehr Meßdaten erfasst, als dann im Heft abgedruckt wurden.


    Gruß

    Andreas

    Die Natur ist zwar nicht unfehlbar, doch hält sie stets an ihren Fehlern fest. (Saki)


    Optimist: "Geil, schon Mittwoch.",
    Pessimist: "Scheiße, erst Mittwoch.",
    Realist: "Noch 8252 Arbeitstage bis zur Rente."

  • keine Frage - die historische Entwicklung ist mit zu berücksichtigen. Das mit der Übernahme in die Sennheiser Group ein Entwicklungsschub entstand, ist ja belegt. Das ist gut so.


    Mir ging es nicht um Konkurrenz, obwohl eine Ausschreibung dies auslöst - liegt wohl in der Natur der Sache.

    So habe ich das auch nicht aufgefasst. Man sollte aber im Prinzip diese Dinge im zeitlichen Kontext und Zusammenhang betrachten insbesondere wenn diese eben schon 30 Jahre zurückliegen...weil sich in 30 Jahren auch eine Menge getan hat. Klein und Hummel war damals eine übersichtliche Firma an der sogar noch die katholische Kirche einen Anteil besaß....:)


    Grüße Truesound

  • Vielen Dank,


    der Werdegang von Klein & Hummel ist mir sehr wohl bekannt.


    Auch die frühere wirtschaftliche Beteiligung der Kirche.


    ich bin dann für heute raus, ich feiere nen büschen


    schnieken Tach

    Wolfgang