Neumann KH-420 - zu gut und unkompliziert für den High-Ender

  • Hallo, ein kleiner Hinweis zur Bassfrage.


    Das K bei den Geithains deutet, nach meinem Wissen, auf die Geithain-typische Bassniere hin.


    Diese wurde entwickelt um die auftretenden Reflexionen von der rückwärtigen Wand zu minimieren.


    Damit wird der Raum mit seinen Moden weniger angeregt.

    VG


    jokeramik

  • Truesound


    Mein Einlass bezog sich auf die 420 + 1 Paar o870 , als Quervergleich die Paarung 901k + 1 Paar 14k , beides nach deiner Aussage , ein „Grosssystem“.


    Und mit Verlaub , Bass über unterschiedliche Basskabinette , generiert , hat immer eine andere Textur .

    G / Otto

  • Na, die Textur ist halt die Art & Weise, wie ein Kontrabass reproduziert wird. Bassreflexgepupse vs. Präziser Bass aus geschl. Gehäuse vs. Hornbass vs. Dipol. Jedesmal anders- so wie sich Baumwolle anders als Wolle anders als Seide anfühlt.

  • Ein 1:1 Vergleich von der Bestückung der Chassisgrößen in etwa wäre da eher die KH 420 gegen die RL 933K.

    Nicht unwesentlich finde ich den Hinweis, dass ein Pärchen 901K beinahe 4000 Euro mehr kosten als die KH420. Auch die RL933K liegt preislich noch deutlich oberhalb der Neumann.

    und von den 901K gab es nur ein Paar , das eine tolle , klare Dynamik hinlegte und dies war Spocky seine .

    Stimmt, Otto. Deren Performance war aussergewöhlich gut. Sie spielten zudem an einer ausgezeichneten Kette.


    Was bedeutet "....entsprachen nicht dem Original Zustand...."

    Soweit ich weiß wurde die Elektronik modifiziert. Man konnte Glimmerkondensatoren sehen. Mehr weiß ich nicht. Und John ist hier leider schon länger nicht mehr aktiv.


    Die Tiefton-Performance (s)einer 901K würde ich mir für die KH420 wünschen.


    Viele Grüße

    Christian

    »Danke, ich bleibe bei der analogen Tonwiedergabe«, hatte er einmal zu mir gesagt. »Die digitale Aufzeichnung entstellt das Gefüge der diatonischen Tonleiter. Den meisten Menschen fällt es nicht auf, aber mein Gehör ist hypersensibel. Ich erkenne diese minimalen intradigitalen Auslassungen. Das ist eine meiner Anlagen.«

  • Na, die Textur ist halt die Art & Weise, wie ein Kontrabass reproduziert wird. Bassreflexgepupse vs. Präziser Bass aus geschl. Gehäuse vs. Hornbass vs. Dipol. Jedesmal anders- so wie sich Baumwolle anders als Wolle anders als Seide anfühlt.

    Basstextur das ist Hifi Jargon...ich habe schon zig mal eine 901 gehört im Studio und Privat und wenn der FG am Hörplatz hinreichend übereinstimmt dann merkt man da nichts von unterschiedlicher Basstextur eine Kesselpauke kommt ob KH 420 mit O 870 oder ME 901 nicht wirklich anders klanglich daher...Das ist echt Hifi Latein jetzt hier.....


    Wie gesagt bei einem Bekannten ein richtig großes System gehört bestehend aus zweimal 18 Zoll Subwoofer. Gehäuse jeweils so groß wie eine Waschmaschine die Subwoofer.

    Bis 800 Hz arbeiten die besten 2x 12 Zoll JBL Treiber die man kaufen kann und als Hochtöner ein CD Horn mit TAD 3001 Hochtöner...

    Dei konstrukteure dieser Lautsprecher darf ich nicht nennen aber sagen wir so wenn es die nicht hinbekommen dann frage ich mich wer es dann noch hinbekommen sollte....


    Da reproduzierte inklusive des Tieftons bei einer Abhörlautstärke von 85-90 dB am Hörplatz nichts wirklich anders als ich es von den 901er kenne oder von der KH 420/O 870.

    Natürlich Frequenzgänge am Hörplatz kontrolliert und hinreichend linear.


    Man gewinnt klanglich bei allen drei Systemen keine neuen Erkenntnisse jeweils über die gehörten Aufnahmen. Die Unterschiede dazwischen sind absolute Marginalien und rühren eher daher das unterschiedliche Lautsprecher den Raum jeweils anders anregen weil sie alle ein Stück weit anders abstrahlen...


    Als verständliche Metapher kann man die Geschichte auch so vergleichen als wenn einer fragt magst du die Rolex GMT II lieber in Roltgold oder in Gelbgold...in der Praxis nicht mehr relevant also eher Luxusprobleme...


    Grüße Truesound

  • Oh nein wie gruselig...es wurde noch an der Elektronik herummodifiziert... dann kann ein Jochen Kiesler Geschichten ohne Ende erzählen was er da alles für ein Schwachsinn vorfand wenn die Teile zur Revision bei ihm aufgelaufen sind....=O....


    Grüße Truesound

  • Truesound


    Nochmal: Ich weiß nicht wie umfassend modifiziert wurde und es ist mir letztendlich auch egal. Was zählt war deren aussergewöhnlich gute Performance, denn die blieb bis heute haften.


    Viele Grüße

    Christian

    »Danke, ich bleibe bei der analogen Tonwiedergabe«, hatte er einmal zu mir gesagt. »Die digitale Aufzeichnung entstellt das Gefüge der diatonischen Tonleiter. Den meisten Menschen fällt es nicht auf, aber mein Gehör ist hypersensibel. Ich erkenne diese minimalen intradigitalen Auslassungen. Das ist eine meiner Anlagen.«

  • Hi

    ich schreib ja hier eigentlich schon lange nix mehr, weil es zuviele Anfeindungen gegen gewerbliche Teilnehmer gab (weiß gar nicht wie heute der Stand hier ist.. ) aber nachdem ich hier mehrfach zum Thema Knacken der KH 420 erwähnt werde, möchte ich zumindest darstellen wie das wirklich war:


    Die 420er ist nicht erst seit Ende letzten Jahres auf dem Markt.. davor gab es selten mal ein Thema mit dem Knacken. Von meinen Käufern hörte ich bis zu diesem Zeitpunkt so gut wie keine Beschwerden


    Ende letzten Jahres trat das Knacken dann mehrfach auf, letztlich konnte es auch nicht gelöst werden. Besonders bei einem Kunden waren wir nicht wirklich erfolgreich, das tauschen der Monitore vor Ort brachte keine Veränderung. Sennheiser/Neumann hat zu der Zeit absolut korrekt reagiert und die betroffenen Monitore getauscht, zu Zeiten in denen der Kunde dann zuhause war, 1:1 (entweder durch mich oder durch Spedition). Es brachte leider nicht die gewünschte Abhilft und ich hätte mir gewünscht das man vielleicht vorher die Monitore gecheckt hätte (die Sachen sind nicht in einem Sennheiser Lager, sondern werden extern bei einer Spedition gelagert und der Versand abgewickelt)


    Nachdem ich da Thema dann eskaliert hatte (der Zeitraum war verhältnismässig kurz) beschloss Neumann mir für meine Kunden (nur für meine, nicht für Thomann oder sonst irgendeinen Anbieter) eine Rückkaufaktion anzubieten. Ein ziemlich einmaliger Vorgang wie ich meine (man stelle sich mal vor VW würde nun die Diesel zurückkaufen.. ;) ).


    Die 420er wurde daraufhin auch einige Zeit nicht mehr geliefert. Es wurden in dieser Zeit auch Röntgenuntersuchungen durchgeführt um den Problem auf den Grund zu gehen.


    Das Verhalten von Sennheiser/Neumann war untadelig und sehr professionell, egal ob ich oder sonstwer meint das müsste anders laufen.


    Der einzige Fehler war wohl das offen zu kommunizieren.. das würde ich heute nicht mehr machen. Ich sehe heute durchaus das man als Konzern nicht mal so aus dem Gefühl heraus agiert sondern sich Gedanken um die Ursachen und Lösungen macht.

    Ich hab übrigens nur 2 Rücknahmen gehabt, ein Hörer hatte im Vorfeld überhaupt nichts bemängelt und möglicherweise auch die Gunst der Stunde genutzt um sich mal wieder was anderes in die Bude zu stellen, der andere war nicht mal mein Kunde, hatte die irgendwo gekauft und ich hab das dann doch durchgezogen.

    Seit der Zeit hab ich keinen Fall von Erwärmungsknacken mehr vernommen, möglicherweise war auch nur eine Charge der Rückplatten mit einer anderen Legierung geliefert worden, ich weiß es nicht. Die Aussage das ein Erwärmungsknacken auftreten kann ist die offizielle Sprachweise, ich kommuniziere das auch, denn es muss nicht sofort auftreten, sondern kann auch Monate oder Jahre theoretisch auftreten. Ob andere Händler das kommunizieren weiß ich nicht, ist mir auch egal.

    Spekulationen um einen Nachfolger oder ob Thomann die 420er wegen des Erwärmungsknacken nicht mehr verkauft, entbehren jeder Grundlage. Die Produktion wurd von Irland nach Tschechien verlagert und das geht nicht von heute auf morgen reibungslos.. das ist schon alles. Einen Nachfolger für die 420er sehe ich derzeit nicht in absehbarer Zeit.


    Gern könnt ihr auf dem Forum im November mich persönlich dazu fragen, wenns da noch was zu klären gibt, ich hab einen Vorführraum (nix mit Analog sondern ganz böse digital, aber immerhin wird die quelle eine Telefunken M 15 sein)


    viele Grüße

    Reinhard

    Audio/Raumakustik Distribution und Handel

  • Der Strassenpreis für ein paar KH 420 liegt bei 6800 Euro....(inklusive Mehrwertsteuer).

    Nimmt man gleichzeitig ein Paar KH 870 dabei wird man in der Praxis auf dem Preisniveau der nackten 901 liegen und hat dann 3X10 Zoll für den Tieftonbereich pro Kanals und ein System was noch 5-6 Hz tiefer nach unten läuft.

    Ein Paar ME Geithain 901 liegt bei 11800 Euro (inklusive Mehrwertsteuer)..

    Ein Paar K 14 dazu schlagen nochmal mit 7800 Euro das Paar zu Buche.


    Desweiteren kommt die Frage will ich damit mischen oder will ich mir damit die Ohren kaputt machen.

    Beim Hörabstand von 2,5 Meter für diese Systeme und einer Abhörlautstärke von 75-80 dBA am Hörplatz muss der Lautsprecher in einem Studioraum dazu etwa 88-90 dBA auf 1 Meter gemessen laut spielen....das ist weder dann für die KH 420 noch für die ME 901 ein Problem...

    Wer dann eben nochmal mit KH 870 bzw K 14 erweitert der hat dann wirklich ein zweitens Paar Hosenträger angelegt und die noch zusätzlich angenäht...^^.


    Für größere Abhörabstände jeweils nennenswert über 3 Meter beispielsweise für Mischkinos benötigt man dann eher von ME Geithain ML 811 K ME 800...da reden wir dann über 25000-40000 Euro das Paar....



    Da kommt dann auch die Frage auf ob man sich da nicht extra etwas bauen lässt...wenn soviel Geld im Umlauf ist da gehen auch dann schon andere Sachen....




    Grüße Truesound

  • Danke, Reinhard. :thumbup:


    Ein wichtiges Statement.


    Viele Grüße

    Christian

    »Danke, ich bleibe bei der analogen Tonwiedergabe«, hatte er einmal zu mir gesagt. »Die digitale Aufzeichnung entstellt das Gefüge der diatonischen Tonleiter. Den meisten Menschen fällt es nicht auf, aber mein Gehör ist hypersensibel. Ich erkenne diese minimalen intradigitalen Auslassungen. Das ist eine meiner Anlagen.«

  • Oh nein wie gruselig...es wurde noch an der Elektronik herummodifiziert... dann kann ein Jochen Kiesler Geschichten ohne Ende erzählen was er da alles für ein Schwachsinn vorfand wenn die Teile zur Revision bei ihm aufgelaufen sind....=O....


    Grüße Truesound

    Zum Thema gruselig :

    Der Heim Einmessservice von Geithain selbst war vor Ort ,

    Ein Mess Diagramm das sich wirklich sehen lassen konnte.


    u.a. über die Original LS Ständer könnte man sich trefflich streiten , wie auch über das vorhandene Weichen Design beim Einsatz von den Basis Woofern . Jedenfalls die Entlastung des TT Chassis bringt einiges


    Gruselig im HT hingegen klangen die Geithain inkl. Basis 14k im Referenzraum in der Detmolder Hochschule .


    Die Neumann´s haben mir in gewohnter Hördistanz nicht wirklich gefallen . Die 120 hatten ich selbst mal da und fiel durch ....bei einer nachträglichen Internet Recherche bin ich damals auf einen Test inkl. Messdiagramm gestoßen die meinen Höreindruck bestätigten .


    Bin oder war bis jetzt auf Großsysteme konditioniert , eine 420 dürfte bei mir es genauso schwer , wie eine 901k , haben ..


    Zeit vergeht und die Hörgewohnheiten ändern sich , somit wird die KH 80 inkl. Woofern , in 2020 , zumindest eine Hörvisite abgeben...schauen wir mal .

    G / Otto

  • Hallo Christian,


    natürlich erinnert man sich an die Wiedergabe von einem Paar 901 flankiert von einem Paar K 14 und natürlich zeigt man bei der Vorführung dann mal gerne was so geht an Lautstärke damit und dreht dann mal deutlich weiter als gewöhnlich den LS Regler nach rechts bis der Hörer nickend abwinkt...

    Bei zweimal 400 mm pro Kanal für den Tiefton und eben 20000 Euro später muss man das aber auch erwarten dürfen oder es ist jetzt nicht unnormal.


    Wie gesagt diese Art von Modifikation kann man sich sparen....und verändert meist den Klang nicht zu akkuraterer Wiedergabe hin.Wie gesagt...über verbastelte und verschlimmbesserte ME Geithain Lautsprecher kann man in Geithain ein Lied von singen....


    Würde ich tatsächlich noch auf den Trichter kommen eine 901 noch zu modifizieren und so einen Modifizierungswahn auszuleben würde ich ggf. ein Four Audio PP2200-3 AC Dreikanalendstufe einbauen (mehr Endstufenleistung besonders für den Tiefton) und im Zuge damit gleichzeitig die Frequenzweiche digital machen...und dem Lautsprecher einen schaltbaren Modus für den Phasenlinearbetrieb geben...aber bestimmt kein Bauteilhopping auf der Platine machen...


    Grüße Truesound

  • Wer dann eben nochmal mit KH 870 bzw K 14 erweitert der hat dann wirklich ein zweitens Paar Hosenträger angelegt

    Das würde ich so pauschal nicht sagen. Mit mehreren Subwoofern kann man schließlich auch schwierige Räume klanglich optimieren.


    Firma Neumann propagiert das ja auch in ihren Dokumentationen und spricht von einer Plane Wave Array, wenn mehrere Subwoofer vorn in einer Reihe installiert werden.


    In diesem Dokument auf Seite 2 sieht man eine 3D-Grafik von einem und zwei Subwoofern und welch substantiellen Unterschied allein das schon ausmacht.


    https://www.nubert.de/download…der_tieftonwiedergabe.pdf


    Noch besser wird es, wenn an der Rückwand nochmal die gleiche Menge Subwoofer installiert wird, die dann um 180° phasenverschoben + Laufzeit der Schallwellen durch den Raum angesteuert werden.

    Raummoden werden dadurch erheblich reduziert, ohne daß bauliche Maßnahmen erforderlich werden.


    https://de.wikipedia.org/wiki/Double_Bass_Array


    Gruß

    Michael


  • Damals hatten Genelec und K+H zeitgleich das DBA entwickelt und K+H hatte das Aram am Start und als fertiges Produkt im Regal. Genelec hatte das Patent angemeldet und war wohl ein paar Tage früher fertig.. Aram musste gehen..


    Darüber war Markus Wolff nicht unbedingt glücklich


    Für die Neumann Freunde: im November mache ich wieder einen unserer Workshops bei Neumann in der Entwicklungsabteilung. Grundlagen über Lautsprecher und deren Entwicklung, Einblick in die Lautsprecherentwicklung bei Neumann, Markus Wolff führ uns durch den Tag.


    22.11.2019 ist der Termin, wer sich dafür interessiert meldet sich bei der Hörzone per Mail. Plätze sind begrenzt, keine gewerblichen Teilnehmer (bzw nur nach Absprache)


    viele Grüße

    Reinhard

    Audio/Raumakustik Distribution und Handel

  • Was war denn in Detmold an der Hochtonwiedergabe gruselig in Detmold?

    Die 901 muss vertikal und horizontal genau auf den Hörplatz ausgerichtet werden eben wegen dem Hochtöner...

    Es würde mich schon wundern wenn die Installation in Detmold schlecht eingemessen oder verkurbelt wäre...


    Gewählte Hörabstände sollten die jeweils vom Hersteller empfohlenen verwendet werden!

    Also artgerecht nach der jeweiligen Konstruktion auch betreiben.

    Ich bevorzuge die ME 901 auf 2,5 Meter, die KH 420 auf 2,2-max 2,5 Meter....

    KH 80 1-1.3 Meter

    KH 120 Abstand ca 1-1.3 Meter

    KH 310 Abstand 1,5 Meter bis max 2 Meter.

    Bei den Abständen machen sie für mich die beste Performance.


    Sollte man große Abstände von über 3 Meter oder 3,5 Meter und mehr bevorzugen

    ME Geithain 801,811,800...


    Grüße Truesound



    Messung zu den Neumann Lautsprecher gibt es auf der Homepage als auch über die Jahre verteilt gemessen von Anslem Goertz in der Sound und Recording und was man dabei sieht ist wirklich sehr gut und sinnig entwickelt.

  • Hallo Michael,


    kann man machen keine Frage geht auch ganz hervorragend...man muss eben nur die Subs einbauen können und natürlich das ganze bezahlen....


    Wer jetzt so etwas nicht jeden Tag einmisst sollte sich entsprechende Hilfe dazuholen....

    Ein externes Mehrkanal DSP Gerät was alles ansteuert sollte man sich natürlich noch dazuholen....



    Grüße Truesound

  • Kann die Teilnahme nur empfehlen. Wer nicht gerade als Lautsprecherkonstrukteuer zur Welt gekommen ist der kann da noch was mitnehmen...und eben natürlich auch Fragen stellen...z.b. zur "Basstextur".... oder warum wurde die KH 870 so gebaut wurde und nicht anders...etc. etc. oder auch warum Neumann nach oben hin zurzeit nicht mehr größer baut als eine KH 420/KH 870....


    Grüße Truesound